ThinkPad T/X/L 2018 (T480, X280, L480 etc.) Ankündigung

[[W2k]Shadow]

Kommt da noch n i5 ohnt MT-LED?

 

[Lui-Kim-Su]

Die eine Konfig hatte ich bei ok1 schon gesehen. Aber so viel Geld und dann kein LTE ist auch keine Lösung.

 

[[W2k]Shadow]

LTE ist für mich nicht mehr so wichtig

 

[thebucket]

Icelake wird der nächste große Schritt und erscheint in 2019. Da Cannonlake weitestgehend nur eine Art "Demo" für Icelake mit stark eingeschränkter Verfügbarkeit sein wird, ist Icelake die erste relevante 10 Nanometer Generation von Intel. Zudem ist Icelake auch eine neue Microarchitektur, erstmals seit Skylake wieder.

Eine neue Microarchitektur bedeutet dann auch frei von den Meltdown und Spectre-fehlern? Ich kann mich nicht erinnern, waren die erste Generation der neuen Architektur in Skylake mit Kinderkrankheiten belastet? Falls ich dann 2019 wieder zögere um auf die "ausgereifte" Folgeversion von Icelake zu warten könnte ich eigentlich jetzt schon bei den aktuellen neuen Modellen zuschlagen.

Ich muss wohl sehen dass ich die fraglichen 2018 Geräte mal in die Hände bekomme und dann den Bauch entscheiden lassen. Dieser ewige Optimierungswahn der möglichen Kaufoptionen macht mich noch wahnsinnig.

 

[caputo]

Eine neue Microarchitektur bedeutet dann auch frei von den Meltdown und Spectre-fehlern? Ich kann mich nicht erinnern, waren die erste Generation der neuen Architektur in Skylake mit Kinderkrankheiten belastet? Falls ich dann 2019 wieder zögere um auf die "ausgereifte" Folgeversion von Icelake zu warten könnte ich eigentlich jetzt schon bei den aktuellen neuen Modellen zuschlagen.

Ob die 2019er Prozessoren und Geräte frei von Kinderkrankheiten sind, wird man frühestens 2019 sagen können...

 

[thebucket]

Ob die 2019er Prozessoren und Geräte frei von Kinderkrankheiten sind, wird man frühestens 2019 sagen können...

Stimmt, jetzt aber schon kann man sagen ob in der Vergangenheit die neuen Prozessor-generationen von Intel bei Markteinführung frei von Kinderkrankheiten waren. oder ob man rückblickend gesehen besser mit der 2.ten Iteration dran gewesen wäre

 

[caputo]

Stimmt, jetzt aber schon kann man sagen ob in der Vergangenheit die neuen Prozessor-generationen von Intel bei Markteinführung frei von Kinderkrankheiten waren. oder ob man rückblickend gesehen besser mit der 2.ten Iteration dran gewesen wäre

Früher beim Tick-Tock-Modell war abwechselnd immer entweder die Architektur oder der Prozessknoten neu. Seit Broadwell (2015) ist kein neuer Prozessknoten mehr eingeführt worden, das waren alles Architekturänderungen und Prozessverfeinerungen. Eigentlich sollte Cannon Lake das Architektur-Update werden, aber wo dieser Prozessor bleibt, weiß keiner so genau und Ice Lake sollte das darauf folgende Architektur-Update werden. In letzter Zeit sind aber Intels Planungen aber bekanntlich etwas durcheinander geraten (um es mal vorsichtig zu formulieren) und deshalb bin ich mir nicht sicher, ob irgendjemand etwas darüber sagen kann, wie gut oder schlecht Ice Lake werden wird.

Obendrein wurden mit Meltdown und Spectre ja jetzt zwei Uralt-Fehler gefunden, die auch noch gefixt werden müssen. Und welchen Einfluss diese Fixes auf Zeitplan, Leistung und Qualität haben werden, kann auch keiner sagen.

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Außerdem ist bei Bugs immer noch die Frage, ob sie einen selbst betreffen. Skylake hatte z.B. den TSX-Bug, der hat aber bei den Normalanwendern nicht gejuckt.

 

[ibmthink]

Meltdown und Spectre auf der Hardware-Ebene zu fixen könnte wohl immense Leistungseinbußen bedeuten, die noch weit über den Performance-Verlust der bisherigen Patches hinausgehen würden.

Eigentlich sollte Cannon Lake das Architektur-Update werden, aber wo dieser Prozessor bleibt, weiß keiner so genau und Ice Lake sollte das darauf folgende Architektur-Update werden.

Cannonlake erscheint noch dieses Jahr. Allerdings ist die Situation ähnlich wie bei Broadwell und die CPU-Generation wird nur ein eingeschränktes Release haben, weshalb viele Hersteller wohl eher direkt auf Icelake warten. Für Intel ist Cannonlake mehr ein Trial-Run für 10 nm um die Herstellung wirklich in den Griff zu bekommen.

Im klassischen Tick-Tock-Schema wäre Cannonlake der Shrink (Tick) und Icelake die neue Microarchitektur (Tock).

 

[falcon5540]

Meltdown und Spectre auf der Hardware-Ebene zu fixen könnte wohl immense Leistungseinbußen bedeuten, die noch weit über den Performance-Verlust der bisherigen Patches hinausgehen würden.

[citation needed].

Mindestens fuer Meltdown ist der Fix an der Stelle ja relativ offensichtlich, und AMD (und viele andere Mikroarchitekturen aus dem nicht-x86-Umfeld) bekommen das ja auch hin. Die Aussage, dass das "immense" Leistungseinbussen bringen wuerde, die ueber KPTI (was bereits massiv ist) hinausgehen, halte ich fuer aus der Luft gegriffen.

Was Spectre angeht, werden zukuenftige CPUs wohl durchgaengig das Verhalten zeigen, das man jetzt mit IBRS (und hohen Performanceeinbussen) aktivieren kann, i.e. Trennung der Eintraege im BTB nach Privilegienniveau. Dass das kommen wird, ist wohl auch schon relativ sicher (siehe LKML-Diskussionen), unklar ist, was der Performanceimpact in der ersten Generation(!) der Hardware-Umsetzung sein wird, ebenso, wann es vollstaendig in Hardware integriert wird. Konzeptionell reicht es an der Stelle aber, BTB-Eintraege mit dem Ring und ggf. Kontext (CR3) zu taggen, aus dem sie stammen. Die Performanceeinbussen davon waeren marginal, wenn man das hinreichend frueh im Design weiss.

Fuer Spectre V1 (bounds check bypass) wuerde ich nicht darauf wetten, dass in naher Zukunft (Ice Lake) ueberhaupt etwas passiert. Eine vollstaendige Loesung wuerde halt erfordern, dass ein Mispredict auch Cache-Lines cleared, die man spekulativ geladen hat. An der Stelle kann ich mir durchaus vorstellen, dass das hardwareseitig die Hoelle wird.

In jedem Fall sind die architekturellen Aenderungen fuer eine vollstaendige Mitigation hinreichend komplex, dass ich Zweifel daran haette, ob das mit Ice Lake noch vollstaendig kommen wird. Zum momentanen Zeitpunkt ist IMHO eher davon auszugehen, dass die Performance von IBRS besser wird und bestehende Mitigations dadurch performancetechnisch weniger teuer werden.

 

[Vegeta]

Ich habe mal eine allgemeine Frage:

Ich hatte ja zwar gesagt, dass ich auf das T480/T580 warte.

Wenn man nicht so viel Wert auf Mobilität legt, würdet ihr dann auf das T480/T580 warten oder jetzt schon zum T480s greifen? Jetzt abgesehen vom verlöteten RAM-Modul.

Ich werde ziemlich ungeduldig und das Warten wird ziemlich lästig.
Ich habe zwar hier ein gebrauchtes ThinkPad T530 hier von einem Forummitglied und bin damit auch zufrieden, aber der war ja schon von vornherein als vorübergehend gekauft worden.

 

[ibmthink]

@falcon5540,

Es gibt noch drastischere Maßnahmen: Im Gespräch war vor der Veröffentlichung auch, die Branch-Prediction komplett auszuschalten. Aber wir rechnen dann mit Performanceverlusten, die nicht schön sind. Das wäre so Faktor 5 bis hin zu Faktor 20, um den das System dann langsamer würde. Damit wären wir von der Performance her wieder am Ende der 90er angelangt. Das will natürlich keiner.

Siehe: https://www.golem.de/news/meltdown-...ssig-wieder-am-ende-der-90er-1801-132224.html

Wenn man nicht so viel Wert auf Mobilität legt, würdet ihr dann auf das T480/T580 warten oder jetzt schon zum T480s greifen? Jetzt abgesehen vom verlöteten RAM-Modul.

Kommt drauf an, wie wichtig dir ein 15,6-Zoll-Display und ein Numblock sind (was für das T580 spricht) und ob dir der erweiterbare Akku bei T480/T580 wichtig ist. Ansonsten würde ich eher zum T480s greifen, was ja auch ein hochwertigeres Gehäuse hat.

 

[falcon5540]

Es gibt noch drastischere Maßnahmen: Im Gespräch war vor der Veröffentlichung auch, die Branch-Prediction komplett auszuschalten. Aber wir rechnen dann mit Performanceverlusten, die nicht schön sind. Das wäre so Faktor 5 bis hin zu Faktor 20, um den das System dann langsamer würde. Damit wären wir von der Performance her wieder am Ende der 90er angelangt. Das will natürlich keiner.

Das Deaktivieren der Branch Prediction ist mit Sicherheit nicht das, was zukuenftige CPUs tun werden, um Spectre und Meltdown zu verhindern (N.B.: Meltdown ist auf AMD-CPUs nicht anwendbar. AMD-CPUs machen Branch Prediction, wie jede CPU dieser Leistungsklasse. Merkst du was? ;-) ). Fuer Spectre V2 reicht es erstmal, wenn du das Verhalten, was dir STIBP+IBRS geben, als Standard in Hardware zu giessen (und evtl den BTB beim Kontextwechsel zu flushen). Nur Spectre V1 wird spannend, s.o.

Edit: Um die Ursprungsfrage nach "wird es Patches fuer Meltdown+Spectre in Ice Lake geben" also nochmal deutlicher zu beantworten:
- Fuer Meltdown wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen Hardware-Fix fuer Intel-CPUs geben, der das Problem abschliessend loest. Es ist allerdings unklar, in welcher Generation dieser landen wird. AMD ist nicht betroffen. Die Performancekosten von Software-Loesungen sind erheblich, die technische Umsetzung dieser Loesungen ist fertig.
- Fuer Spectre V2 wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen Hardware-Fix fuer Intel-CPUs geben. Es ist unklar, ob dieser das Problem abschliessend loest, oder ob das Betriebssystem diesen aktiv aktivieren muss und ob das Performanceeinbussen mit sich bringen wird. Es ist unklar, in welcher Generation dies der Fall sein wird. AMD ist sehr viel weniger betroffen, da der BTB kollisionsresistent ist. Die Performancekosten von Software-Loesungen sind erheblich geringer als bei Meltdown, allerdings ist die Entwicklung dieser Loesungen noch nicht vollstaendig. Linux bietet auf Skylake+ nach wie vor (leicht) eingeschraenkten Schutz.
- Fuer Spectre V1 vermute ich, dass es keinen Hardware-Fix geben wird. Quasi alle modernen CPUs sind betroffen. Die Performancekosten von Software-Loesungen sind vermutlich niedrig (man muss lfences an den passenden Stellen einstreuen), die Entwicklungskosten hoch (man muss alle entsprechenden Stellen finden). Die Mitigation in modernen Betriebssystemen ist noch lange nicht abgeschlossen.
Further Read, wenn wer will: https://lkml.org/lkml/2018/1/21/192 (+ Follow-Ups).

 

[Hauptling]

Ich habe mir auch mal ein T480s zugelegt, das "große" Campus-Modell - die eingebaute MX150 hat für mich den Ausschlag gegenüber dem X16 gegeben.
Soweit bin ich sehr zufrieden. Verarbeitung ist bei meinem Campuspoint.de-Gerät super (keine Probleme bei Touchpad/Display wie hier schon aufgeführt), Lüfter rauscht bei der initialen Installationsorgie, allerdings in einer akzeptablen Frequenz, und im Idle ist das Gerät praktisch lautlos.
Schade finde ich a) dass die Touchpad-Qualität im Bezug auf die Gleiteigenschaften doch ein gutes Stück weg ist von meinem alten Macbook Pro (wusste ich natürlich vorher) b) dass das mitbestellte Thinkpad Thunderbolt 3 Dock ein extrem kurzes TB3-Kabel und dazu noch den Anschluss dafür auf der Rückseite hat, so dass das Thinkpad richtiggehend am Dock "kleben" muss.
Eine Frage hätte ich noch: Wo finde ich heraus, welches Panel bei mir verbaut ist? Im Gerätemanager wird als Hardware-ID "LEN40AA" angezeigt - das ist sie ja wohl eher nicht?

 

[Vegeta]

Kommt drauf an, wie wichtig dir ein 15,6-Zoll-Display und ein Numblock sind (was für das T580 spricht) und ob dir der erweiterbare Akku bei T480/T580 wichtig ist. Ansonsten würde ich eher zum T480s greifen, was ja auch ein hochwertigeres Gehäuse hat.

Also das Laptop wird zu 90 % stationär benutzt.
Und bis jetzt hatte ich nur 15,6" Notebooks.
Numblock wäre jetzt nicht so wichtig.
Display-Größe könnte ein Problem werden.
Man könnte zwar einen externen Monitor anschließen, aber ich benutze das Laptop auch mal öfters gemütlich auf dem Schoß.
Da könnten dann 14" zu klein wirken.

Damit muss ich dann wohl eher auf das T580 warten. Hmm.

 

[electricfling]

Ich habe mir auch mal ein T480s zugelegt, das "große" Campus-Modell - die eingebaute MX150 hat für mich den Ausschlag gegenüber dem X16 gegeben.
Soweit bin ich sehr zufrieden. Verarbeitung ist bei meinem Campuspoint.de-Gerät super (keine Probleme bei Touchpad/Display wie hier schon aufgeführt), Lüfter rauscht bei der initialen Installationsorgie, allerdings in einer akzeptablen Frequenz, und im Idle ist das Gerät praktisch lautlos.

Welche Helligkeitsstufe war eingestellt als das Foto erstellt wurde.

Ich bin noch unentschlossen ob ich das 400 Nits oder das 700 Nits - Panel nehmen soll.

 

[wulle]

400 oder 700 Nits? Das T480s hat 300-350 Nits und das X1 Carbon 500-550 Nits, zumindest kam das in jedem bisher von mir gesehen Test heraus. Das X1 finde ich insgesamt attraktiver, aber leider ist der Lüfter wohl sehr unruhig und die Hitzeentwicklung ein Problem. Das T480s scheint da deutlich solider zu laufen, hat aber leider kein HDR Display. Die MX150 halte ich für unnötig, da man selbst mit dieser nicht wirklich zocken kann -,-

 

[Hauptling]

Müssten 100% sein. Anbei mal zum Vergleich links mein Yoga 370 (ebenfalls 100%). Das Yoga 370 wirkt für mich noch etwas heller (NBC hatte in ihrem Test eine Helligkeit von 356cd/m2 gemessen), ist aber tatsächlich sehr glossy - das ist in meinem Büro kein Problem, draußen dürfe das T480s aber vorn sein.

@wulle Ich mache beruflich gelegentlich Videoschnitt (was afaik schon auch auf die GPU geht) und zocke privat hin und wieder Strategiespiele, da macht die dedizierte Grafikkarte schon einen erheblichen Unterschied. Dass das Teil nix für Heavy Gamer ist, sollte bekannt sein

 

[GreenStorm]

400 oder 700 Nits? Das T480s hat 300-350 Nits und das X1 Carbon 500-550 Nits, zumindest kam das in jedem bisher von mir gesehen Test heraus. Das X1 finde ich insgesamt attraktiver, aber leider ist der Lüfter wohl sehr unruhig und die Hitzeentwicklung ein Problem. Das T480s scheint da deutlich solider zu laufen, hat aber leider kein HDR Display. Die MX150 halte ich für unnötig, da man selbst mit dieser nicht wirklich zocken kann -,-

Zumindest bezüglich der MX150 möchte ich widersprechen. Nicht supertoll zocken, aber definitiv nicht mehr so verkrüppelt wie früher mit 940m o.Ä.:
https://www.youtube.com/watch?v=R_8BsUZIHgc

 

[electricfling]

Müssten 100% sein. Anbei mal zum Vergleich links mein Yoga 370 (ebenfalls 100%). Das Yoga 370 wirkt für mich noch etwas heller (NBC hatte in ihrem Test eine Helligkeit von 356cd/m2 gemessen), ist aber tatsächlich sehr glossy - das ist in meinem Büro kein Problem, draußen dürfe das T480s aber vorn sein.
Anhang anzeigen 138398

Vielen Dank für die Info. Ich werde mich von Lenovo abwenden und jetzt einmal ein Produkt von HP (wird zwar erst im April geliefert) ausprobieren.
Ich denke die haben einfach in diesen Semester die besseren Angebote. Das HP 840 G4 hat bei NBC nach den weiteren Test's mit den neuen Display (2017) gut abgeschnitten (89%) und auch das HP 14u (mein Favorit) wird gut bewertet.
Im heurigen HP 14u ist ein neues 400 Nits - Panel eingebaut und im 840 G5 gibt es die Option für ein 700 Nits / mattes Panel. Nachdem ich kein Grafiker und keine Fotoprofi bin, reizt mich das 700 Nits - Modell schon, wie das wohl im Freien zu verwenden ist :whistling:. Aber beide Modell können bei Bedarf auf 32 GB und mit WWAN ausgebaut werden, Möglichkeiten die bei den Lenovo's nur zum Teil besteht. Eine neuwertige (echte) Docking - Station mit Netzteil habe ich um 58 Euro bekommen, so könnte ich das NB als Stand-PC - Ersatz verwenden.

 

[[W2k]Shadow]

Das scheitert bei mir bzgl. was anderes als Thinkpad immer am Trackpoint
Und ein Desptop-PC ist bei mir durch nen Laptop nicht ersetzbar, nur additiv