Sammelbeschwerde an IBM/Lenovo - T4x(p) Flexing Problem

[tüte]

Sehr geehrte ThinkPad-Forum User,

auf vielfachen Wunsch unserer Community habe ich einen Thread zum leidigen Thema "Flexing-Problem" der IBM ThinkPad T4x(p) Serie eröffnet. Passend dazu bitte ich auch alle T4x(p) Besitzer, die Umfrage zu beantworten.

Das Flexing-Problem:

Entsteht meist nach mehreren Jahren Nutzungsdauer der T4x(p) Serie, besonders häufig tritt der Fehler bei T40(p) und T41(p) auf. Leider ist gerade bei diesen Geräten meist die Garantiezeit bereits abgelaufen.

Es äußerst sich in folgenden Begleiterscheinungen:

- USB 2.0 funktioniert nicht mehr, USB 1.1 läuft noch
- USB/Bluetooth/PCMCIA Slots funktioniert gar nicht mehr
- Grafikfehler/Abstürze
- Gerät bootet manchmal gar nicht/friert im laufenden Betrieb ein
- das Notebook bootet überhaupt nicht mehr

Oft lassen sich diese Probleme vermeiden, in dem man das Notebook nur im geschlossenen Zustand transportiert. Am ehesten tritt der Fehler auf, wenn man sein T4x(p) mit einer Hand geöffnet von A nach B trägt.
Dies vertragt das ThinkPad überhaupt nicht und bedankt sich dann sehr häufig nach einiger Zeit mit diesem Fehler.

Grund für die Ausfälle sind höchstwahrscheinlich losgelöste Northbridge- und Grafikkarten-BGA-Chips, deren Lötstelle bricht und so eine Verbindungsunterbrechung zum Mainboard entsteht. Die USB/Bluetooth Ausfälle lassen sich auf einen weiteren Fehler, der mit dem Intel 855 Chipsatz zusammenhängt, zurückführen.

Da diese Fehler inzwischen wirklich enorme Ausmaße annehmen, habe ich diesen Thread eröffnet.
Möglicherweise lässt sich so der Umfang des Problems leichter bestimmen, um damit bei IBM/Lenovo in Zukunft leichter eine Kulanzlösung im Grenzfalle zu erwirken.

Threads zum Thema Flexing-Problem findet ihr im Forum zu genüge. Einfach die SuFu benutzen. Hier einige Beispiele:

>usb T41p fkt. nicht mehr
>T41p defekt?
>Beim Hochheben geht er aus... !!! T40P
>Usb 2.0 Defekt T 40 P
>Kulanz IBM/Lenovo

Bitte beteiligt euch zahlreich an der Umfrage, natürlich sind auch Comments hier erwünscht!

Euer
XStoneX

 

[KardinalDesGrauens]

Original von cunni
... oder das Risiko über Garantien absichern Es gibt ja Läden, bei denen 2-3 Jahre Garantie auf gebrauchte TPs möglich sind:

zB:

www.lapstore.de
www.ralf-scharbert.de

Selbst mit Gewährleistung und Garantie ist das ganze doch Mist. Was manche hier vergessen ist, dass Zeit geldwert ist. Ich will kein Produkt, für das eine so erhebliche Chance besteht, dass ich es wieder einschicken darf. Das kostet Mühe, Zeit und Nerven.

Und wenn der schleichende Flexingprozess nach der Frist eskaliert, geht gar nichts mehr. Man kauft doch kein Produkt auf Horizont von einem Jahr +/- (auf die Garantie neben der Gewährleistung und die Schwierigkeiten den Beweis zu erbringen, dass ich das Book nicht in der Zeit selbst ruiniert habe, würde ich mich ungern verlassen - letztlich zählt zuverlässig nur Händlergewährleistung und da auch nur das erste halbe Jahr) - im Grunde müsste man schon beim Kauf eine Rücklage für ein neues MoBo weglegen. Damit ist ein T40-42 wirtschaftlich völlig uninteressant; kann man gleich ein T43 oder T6x kaufen. Und die vielgepriesene MoBo-Reparaturen - da weiß man ja auch noch nicht, wie dauerhaft die wirken. Da zahlt man so einer Firma vielleicht 150 EUR und nach einem dreiviertel Jahr gehts wieder los.

Dazu kommt das ungute Gefühl - bei jedem ungewöhnlichen Verhalten sieht man sich schon ein neues MoBo kaufen. Man mag sein Notebook nicht mehr herumtragen als unbedingt nötig, kann es niemandem ausleihen und überlegt ständig, ob man es wohl richtig hohgehoben hat.

Ganz toll. Ich kann wirklich nicht verstehen, warum zB T40 Anfängern hier immer noch als "günstige" Geräte ans Herz gelegt werden.

Übrigens das Argument "nur die Geschädigten melden sich hier ja - die Zufriedenen sagen ja nichts...": Und warum melden sich die Flexing-Geschädigten zB nicht beim X31 oder beim T43 oder beim T60 oder beim T2x (selbst das Spulenproblem taucht im Forum nicht annähernd so typisch auf, wie Flexing)? Weil Flexing eben bei den ausgelutschen oft eben nicht sorgsam behandelten Leasingrückläufer-T40-T42 richtig oft vorkommt - und zwar so oft, dass es einfach nicht mehr als nicht signifikant wegzureden ist.

 

[Moskito]

Niemand, bei dem Zeit wirklich Geld wert ist, kauft sich ein gebrauchtes Notebook. Die Leute bei denen das wirklich so ist (Angestellte einer Firma zum Beispiel) bekommen ein Notebook mit Vor-Ort-Garantie, manchmal sogar mit sehr kurzen Antwortzeiten, und sobald diese Garantie ausgelaufen ist, muss ein neues Notebook her (wenn nicht schon früher, ich komme als Entwickler zum Beispiel momentan mit meinem T43p schon ziemlich an die Grenzen des zumutbaren bezüglich der Leistung).

Für Leute welche das Notebook nur privat nutzen ist ein Ausfall zwar ärgerlich aber längst nicht so schlimm. Ich meine, für die rechnet es sich zum Beispiel nicht so viel Geld wie für ein neues Notebook auszugeben, dafür aber eventuelle Ausfallzeiten in Kauf zu nehmen. Allerdings würde ich keinem ein T40-42 Notebook ohne Garantie empfehlen. Von den T43 Geräten kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass sie "sicher" sind. Zumindest hätten einige Geräte die ich gesehen haben schon längst unter Flexing leiden müssen, so wie die behandelt wurden.

Prinzipiell kannst du von einem Gerät erwarten, dass es während der Garantiezeit fehlerfrei läuft. Natürlich laufen viele Geräte auch lange darüber noch einwandfrei, aber wirklich erwarten kannst du es nicht.

mfg Moskito

 

[Fummler]

habe dampfphasen-lötofen

mal etwas anderes, aber ich schreibe es mal hier, damit es viele lesen: ich arbeite als elektronik-entwickler (schaltungen und leiterplatten) in einer kleinen firma. um leiterplatten ordentlich bestücken zu können, habe ich einen dampfphasen-lötofen angeschafft.
kurz zur erklärung: die leiterplatte wird - auf einem gitter liegend - in den ofen, bis kurz über die verdampferflüssigkeit hinabgelassen (siedepunkt für verbleit 200°, bleifrei 230°). die verdampferflüssigkeit wird erwärmt und siedet. der dampf (schwerer als luft) steigt auf und kondensiert auf der leiterplatte. diese wird allmählich auf die siedetemperatur der verdampferflüssigkeit erwärmt. hat die platine diese temperatur erreicht (moment des lötens) steigt der dampf höher bis zu einem temperaturfühler. dieser erwärmt sich dann sehr schnell und schaltet die kühlung ein. daraufhin kondensiert der dampf wieder im vorratsbehälter und die leiterplatte kann langsam abkühlen (keine mechanische spannungen).
das dazu. ich will damit sagen, dass ich eine gute möglichkeit hätte, defekte leiterplatten mit flexing-problem, nachlöten zu können. leider hat mein t42 dieses problem (noch) nicht.
falls jemand seine hauptplatine schon gewechselt hat (und somit nichts mehr zu verlieren hat), der könnte mir seine defekte platine mal zuschicken. einen versuch wäre es jedenfalls wert. wenn es wirklich klappt, könnte ich dann anderen leuten gerne helfen, die dieses problem haben. aber zuerst möchte ich das mit einer platine probieren (kann ja auch in die hose gehen). bitte pn an mich.

 

[cunni]

Original von KardinalDesGrauens

Original von cunni
... oder das Risiko über Garantien absichern Es gibt ja Läden, bei denen 2-3 Jahre Garantie auf gebrauchte TPs möglich sind:

zB:

www.lapstore.de
www.ralf-scharbert.de

Selbst mit Gewährleistung und Garantie ist das ganze doch Mist. Was manche hier vergessen ist, dass Zeit geldwert ist. Ich will kein Produkt, für das eine so erhebliche Chance besteht, dass ich es wieder einschicken darf. Das kostet Mühe, Zeit und Nerven.

Und wenn der schleichende Flexingprozess nach der Frist eskaliert, geht gar nichts mehr. Man kauft doch kein Produkt auf Horizont von einem Jahr +/- (auf die Garantie neben der Gewährleistung und die Schwierigkeiten den Beweis zu erbringen, dass ich das Book nicht in der Zeit selbst ruiniert habe, würde ich mich ungern verlassen - letztlich zählt zuverlässig nur Händlergewährleistung und da auch nur das erste halbe Jahr) (..)

1. Ich gebe Moskito völlig Recht. Wer das TP beruflich braucht, sollte sich ein Neugerät mit Service kaufen, das kann er ja auch steuerlich abschreiben. Ich habe keine Lust, mir ein TP für 1500 EURO und mehr zu kaufen. Wenn es in Reperatur geht, kann ich immer noch auf das Notebook meiner Freundin zugreifen. Weiterhin ist da ja kein Timer drin, der einen Monat nach Garantieende das Ding automatisch zerstört. Es gibt viele Nutzer, deren TP immer noch läuft, obwohl es schlecht behandelt wurde. Nur kalkulieren kann man doch derart, dass man sagt: bis dahin wird die Reparatur bezahlt....

2. Ich verstehe dein Problem mit dem Beweis bei der Garantie nicht. Der Garantiegeber garantiert für den Zeitraum die Funktionstüchtigkeit. Besteht Zweifel darüber, warum das Gerät nicht mehr funktioniert, hat der Garantiegeber seinerseits zu beweisen, dass ich es so behandelt habe, dass es nicht mehr von der Garantie gedeckt ist. Sonst wäre ja auch jede Garantie bei IBM völlig wertlos!

 

[Sightus]

Deswegen gibt es ja auch so viele Thinkpads aus Leasing-Verträgen! Firmen leasen sich die Dinger bis kurz vor Ende der Garantie und holen sich dann neue TPs mit neuer schöner Vor-Ort-Garantie. Besser kann man es (als Firma) gar nicht machen.


Mfg sightus

 

[zigallah]

die obere abstimmung ist für mich einfach nicht aussagekräftig. weil maschinen aus der t43/p serie mitgezählt werden, die aber offenbar gar nicht betroffen sind. (oder neuerdings doch??)

 

[Beavies]

Sammelbeschwerde an IBM/Lenovo - T4x(p) Flexing

Die Firma easy-notebook mit dem Sitz in Frankfurt bittet eine Reperatur von Flexing geschädigten Motherboards zum Preis von 150€ oder ein austausch Board für 179,99€ zzg. 5€ Versand ebay
.
Ich habe beim Betreiber Alexander Dorenskij mal nachgefragt, wie sie solche Boards wieder instandsetzen. Ob es sich bei der Reparatur um reflow oder reballing handelt. Als Antwort erhielt ich, das ich für die 150€ ein wieder funktionierendes Board erwarten darf. Also schrieb ich ihn noch mal an mit dem Verweis, dass ich jemanden kenne, der so etwas schon mit einer Heisluftpistole repariert hat. So dann bekam ich als Antwort,dass Sie professionell mit einer IR-Lötanlage eingerichtet sind.
Wird wohl so eine Anlage hier sein.

Vielleicht keine soo schlechte Addresse...



Ach flexing haben doch nur andere...

 

[PhilB]

RE: Sammelbeschwerde an IBM/Lenovo - T4x(p) Flexing

Original von Beavies
Die Firma easy-notebook mit dem Sitz in Frankfurt bittet eine Reperatur von Flexing geschädigten Motherboards zum Preis von 150€ oder ein austausch Board für 179,99€ zzg. 5€ Versand ebay
.
Ich habe beim Betreiber Alexander Dorenskij mal nachgefragt, wie sie solche Boards wieder instandsetzen. Ob es sich bei der Reparatur um reflow oder reballing handelt. Als Antwort erhielt ich, das ich für die 150€ ein wieder funktionierendes Board erwarten darf. Also schrieb ich ihn noch mal an mit dem Verweis, dass ich jemanden kenne, der so etwas schon mit einer Heisluftpistole repariert hat. So dann bekam ich als Antwort,dass Sie professionell mit einer IR-Lötanlage eingerichtet sind.
Wird wohl so eine Anlage hier sein.

Vielleicht keine soo schlechte Addresse...



Ach flexing haben doch nur andere...

Ich habe mich auch mal dort erkundigt und die selbe Antwort erhalten. Soweit ich das verstehe, ist diese Methode besser als die mit Heissluftfön, wobei das Reballing evtl. noch besser wäre.

Was meint Ihr wäre die dauerhaftere (und bezahlbare) Lösung, wenn man Flexing reparieren will?

1. Ein gebrauchtes flexingfreies Mainboard kaufen oder
2. Das Flexing mit der o.g. Methode reparieren?

@Beavies: Weißt Du ob bei der Reparatur auch die Demontage des Gehäuses inbegriffen ist, oder kostet das extra? Bekommt man irgendwie bescheinigt, was man zur Reparatur abgegeben hat?

Viele Grüße
PhilB

 

[boeti]

Was ist denn nun aus der Sammelbeschwerde geworden?
Soll da noch etwas folgen? Ich würde mich gerne daran beteiligen..

Ich habe zwei T 41, wovon eines seit Jahren einwandfrei läuft und das andere seit einiger Zeit Probleme macht. Der Bildschirm friert nach bereits geringer Laufzeit fast regelmäßig ein. Dieses Einfrieren macht sich durch vorheriges Flackern im Bild bemerkbar -> vermutlich das Flex-Problem, oder??

Beide Geräte wurden pfleglich behandelt. Profigeräte sollten aber auch bei nicht so pfleglicher Behandlung auch nach Jahren noch funktionieren.
Bei beiden Geräten ist die Garantie natürlich abgelaufen.

Auf die verschiedenen Fragen zur Sammelbeschwerde sollte mE Stellung genommen werden.

Zu PhilB
Die Demontage ist bei easy-notebook nicht inbegriffen. Sie kostet meines Wissens 30 Euro extra. Das ist eine teure Angelegenheit. Reparatur, Versand und Demontage ca. 200 - 230 Euro. Und dann geht das Teil wieder kaputt.... Besteht dann eine Garantie auf das reparierte Board???

 

[KardinalDesGrauens]

Original von cunni

Original von KardinalDesGrauens

Original von cunni
... oder das Risiko über Garantien absichern Es gibt ja Läden, bei denen 2-3 Jahre Garantie auf gebrauchte TPs möglich sind:

zB:

www.lapstore.de
www.ralf-scharbert.de

Selbst mit Gewährleistung und Garantie ist das ganze doch Mist. Was manche hier vergessen ist, dass Zeit geldwert ist. Ich will kein Produkt, für das eine so erhebliche Chance besteht, dass ich es wieder einschicken darf. Das kostet Mühe, Zeit und Nerven.

Und wenn der schleichende Flexingprozess nach der Frist eskaliert, geht gar nichts mehr. Man kauft doch kein Produkt auf Horizont von einem Jahr +/- (auf die Garantie neben der Gewährleistung und die Schwierigkeiten den Beweis zu erbringen, dass ich das Book nicht in der Zeit selbst ruiniert habe, würde ich mich ungern verlassen - letztlich zählt zuverlässig nur Händlergewährleistung und da auch nur das erste halbe Jahr) (..)

1. Ich gebe Moskito völlig Recht. Wer das TP beruflich braucht, sollte sich ein Neugerät mit Service kaufen, das kann er ja auch steuerlich abschreiben. Ich habe keine Lust, mir ein TP für 1500 EURO und mehr zu kaufen. Wenn es in Reperatur geht, kann ich immer noch auf das Notebook meiner Freundin zugreifen. Weiterhin ist da ja kein Timer drin, der einen Monat nach Garantieende das Ding automatisch zerstört. Es gibt viele Nutzer, deren TP immer noch läuft, obwohl es schlecht behandelt wurde. Nur kalkulieren kann man doch derart, dass man sagt: bis dahin wird die Reparatur bezahlt....

2. Ich verstehe dein Problem mit dem Beweis bei der Garantie nicht. Der Garantiegeber garantiert für den Zeitraum die Funktionstüchtigkeit. Besteht Zweifel darüber, warum das Gerät nicht mehr funktioniert, hat der Garantiegeber seinerseits zu beweisen, dass ich es so behandelt habe, dass es nicht mehr von der Garantie gedeckt ist. Sonst wäre ja auch jede Garantie bei IBM völlig wertlos!

Das hängt von den konkreten Bedingungen ab. Darin ist der Verwender völlig frei und kann Beweislasten und sonstige Bedingungen reinschreiben wie er will - ich weiß nicht, wieviele hier die juristische Ausbildung haben, um Garantiebedingungen richtig zu lesen, das hängt von Dingen ab, wie negative oder positive Formulierung (zB "Käufer hat Anspruch auf Garantieleistung, es sei denn, dass auf einer Fehlbedienung beruht..."" = Beweislast beim Händler oder "Käufer hat Anspruch auf Garantieleistung, soweit der Fehler auf einem Mangel beruht, der nicht auf Fehlbedienung zurückzuführen ist..." = Beweislast beim Käufer). Ich habe zB mal eine durchlaufende Kupplung bei einem 2 Jahre alten Nissan, der drei Jahre Garantie hatte, selbst bezahlen dürfen, nur weil ich mal einen Ölwechsel bei einer freien Werkstatt habe machen lassen. Und genauso können die reinschreiben, dass der Kunde zu beweisen hat, dass der Mangel nicht auf Fehlbedienung beruht.

Und selbst wenn, verstehe ich nicht, warum man sich nicht einfach ein gebrauchtes Produkt kauft, bei dem solch ein übles Problem nicht so gehäuft vorkommt. Ich bitte Dich: Du bekommst ein T43 schon für unter 600 EUR, wenn denn Leistung über das T23 hinaus nötig ist. Wozu sich den Ärger antun und das ständige Überlegen, ob man sein T4x denn auch richtig angefasst hat und wann bei einem auch die USBs nur noch auf 1.1 laufen. Ich habe, als ich meins hatte, zB ständig getestet, ob die noch laufen, weil das erste T40, dass ich hatte schon ab Lieferung (vom Händler) nur auf USB 1.1 lief - damals dachte ich, das sei normal.

Hätte da keine Lust mehr drauf - auch nicht mit der Aussicht, dass ich es ja dann zurückschicken darf: das kostet dann auch Zeit und Nerven...: jetzt habe ich Geräte, bei denen ich nicht mehr dauernd über Flexing nachdenken muss.

Aber muss jeder so machen, wie er will. Nur man sollte hier nicht immerzu Anfängern ein T40 ans Herz legen, mit der Begründung, da bekomme man ein soooo tolles Preis-Leistungsverhältnis. Die niedrigen Preise der T40 preisen deren Unzuverlässigkeit ein, damit sind die Dinger eben nicht wirklich billig!

 

[PhilB]

Das Ausmaß der Flexing-Problematik bei den T4x ist meines Wissens erst letztes Jahr richtig publik geworden. Ich habe z.B. mein T41 noch 2006 gekauft. Man konnte damals wie heute davon ausgehen, dass der Kauf eines gebrauchtes Notebooks gewisse Risiken mit sich bringt. Allerdings hätte ich wie viele angesichts der bekannten Thinkpad-Qualität nie gedacht, dass die Premium-Serie von IBM weniger zuverlässig sein würde als die meisten anderen Markennotebooks. Heute würde ich wahrscheinlich kein T4x mehr kaufen bzw. jemandem empfehlen.

 

[Beavies]

Zu PhilB
Auf meine Anfrage hin wurde mir Angeboten das TP zusammen mit der Email direkt in den Shop zuzusenden. Nach der Reparatur würde ich eine Bestätigung mit Kontodaten per Email bekommen und nach dem Geldeingang (150€ + Versand)wirds zurück gesenden. Von 30€ für aus- und Einbau hats nix geheißen.

Generell glaub ich jemanden mit 99,9% positive Bewertung bei 1648 verkauften Artikel kann man schon vertrauen.

Schon teuer aber ein vielleicht halb so teures gebrauchtes Board ohne Gewährleistung kaufen muss nicht umbedingt günstiger sein.

Ich denke mit dem Nachlöten spannt sich bestimmt ein weiterer Nutzungshorizont von ein paar Jahren auf.


Ach flexing haben doch nur andere...

 

[PhilB]

Danke für eure Antworten. Hmm wenn man in Frankfurt oder in der Nähe wohnt, kann man das Notebook evtl. persönlich vorbeibringen...

Ich hab halt ein wenig Bedenken, ein Gerät von mehreren hundert € Wert ohne Nachweis jemand Unbekanntem abzugeben. Die Reparatur wird ja glaub ich nicht über eBay abgewickelt, kann man also dort nicht bewerten.

Wenn das Notebook nach der Reparatur noch 2 Jahre funktionieren würde, wäre es aus meiner Sicht ok.

Viele Grüße
PhilB

 

[tom_k]

IR kann von Handlampe ohne Temperaturkontrolle in einem Raum an Strasse mit Schwerlastverkehr (Vibrationen!)
bis zur high end Reinraumfertigungsstrasse alles mögliche sein.
150 + 2x Versand ist imo zu teuer (auch wenn ein röntgenbild dabei wäre)
solange keine 2J Garantie auf der Reparatur ist.
Dafür gibts auch ein flexfreies mobo, evtl bleibt noch genug Schotter für den Fön

btw bei reflow auf 2 Jahre zu prognostizieren halte ich für gewagt,
bis da sind sicher stark oxidierte schon wieder ausgefallen.


Auch stellt sich die Frage ob nur die graka bzw southbridge reflowt wird oder beide bzw mehr,
denn was hab ich von einer 1a laufenden graka wenn mir die 82801 abraucht
(ja ja ich weiss, im parallelthread löppt se weiter, ist nur die Frage wie lange..)

Mich würde auch interessieren was ist wenn er den Schaden nicht reparieren kann,
speziell für den Fall dass die bgas verlaufen sind.
Es liegt dann eigentlich nur an seiner Ausrüstung dass es "irreparabel" ist.
Kostet mich das dann trotzdem? Porto ja wohl auf jeden Fall.



Nachtrag:
an der Umfrage dieses Freds kann leider nicht teilnehmen da Antwort 0 nicht existiert

 

[cunni]

Original von KardinalDesGrauens

Das hängt von den konkreten Bedingungen ab. Darin ist der Verwender völlig frei und kann Beweislasten und sonstige Bedingungen reinschreiben wie er will - ich weiß nicht, wieviele hier die juristische Ausbildung haben, um Garantiebedingungen richtig zu lesen, das hängt von Dingen ab, wie negative oder positive Formulierung (zB "Käufer hat Anspruch auf Garantieleistung, es sei denn, dass auf einer Fehlbedienung beruht..."" = Beweislast beim Händler oder "Käufer hat Anspruch auf Garantieleistung, soweit der Fehler auf einem Mangel beruht, der nicht auf Fehlbedienung zurückzuführen ist..." = Beweislast beim Käufer

Letzte Amerkung zur juristischen Diskussion:

Ich gebe dir bzgl der Beweislastregelung Recht, aber:

Garantieverträge unterliegen ja grundsätzlich der AGB-Überprüfung der §§ 305 ff. BGB. An diesen Grenzen muss sich auch die Beweislastregel messen lassen... Wenn mir de facto keine Garantie verbleibt, weil ich einen Beweis nicht erbringen kann, den ich laut AGB-Beweislastregel erbringen müsste, dann scheitert die Klausel spätestens an §307 - wesentliche Vertragzweckgefährung bzw. Abweichung vom wesentl. Grundgedanken gesetzlicher Regelungen.

Bei deinem KFZ-Beispiel - OK, hier ist es dem Käufer ja auch zuzumuten, eine Vertragswerkstatt aufzusuchen. Einen Beweis zu erbringen, den man de facto nicht erbringen kann - da wird es dünn.

Grüße,
Cunni

 

[KardinalDesGrauens]

Original von cunni

Original von KardinalDesGrauens

Das hängt von den konkreten Bedingungen ab. Darin ist der Verwender völlig frei und kann Beweislasten und sonstige Bedingungen reinschreiben wie er will - ich weiß nicht, wieviele hier die juristische Ausbildung haben, um Garantiebedingungen richtig zu lesen, das hängt von Dingen ab, wie negative oder positive Formulierung (zB "Käufer hat Anspruch auf Garantieleistung, es sei denn, dass auf einer Fehlbedienung beruht..."" = Beweislast beim Händler oder "Käufer hat Anspruch auf Garantieleistung, soweit der Fehler auf einem Mangel beruht, der nicht auf Fehlbedienung zurückzuführen ist..." = Beweislast beim Käufer

Letzte Amerkung zur juristischen Diskussion:

Ich gebe dir bzgl der Beweislastregelung Recht, aber:

Garantieverträge unterliegen ja grundsätzlich der AGB-Überprüfung der §§ 305 ff. BGB. An diesen Grenzen muss sich auch die Beweislastregel messen lassen... Wenn mir de facto keine Garantie verbleibt, weil ich einen Beweis nicht erbringen kann, den ich laut AGB-Beweislastregel erbringen müsste, dann scheitert die Klausel spätestens an §307 - wesentliche Vertragzweckgefährung bzw. Abweichung vom wesentl. Grundgedanken gesetzlicher Regelungen.

Bei deinem KFZ-Beispiel - OK, hier ist es dem Käufer ja auch zuzumuten, eine Vertragswerkstatt aufzusuchen. Einen Beweis zu erbringen, den man de facto nicht erbringen kann - da wird es dünn.

Grüße,
Cunni

Das stimmt so nicht: Garantiebedingungen unterliegen regelmäßig nicht der AGB-Inhaltskontrolle wegen § 307 III 1 BGB. Grund: Bei Garantieleistungen handelt es sich um eine über die gesetzlichen Pflichten hinausgehende Leistung des Vertragspartners - sie unterliegen deshalb vollumfänglich der Privatautonomie - es gibt dazu auch keinen wesentlichen gesetzlichen Grundgeganken.

Allenfalls § 305c I könnte Anwendung finden aber als überraschende Klausel wird man eine Beweislastumkehr nicht ansehen können...zumal die Wertung aus § 476 ja gerade zeigt, dass dem Käufer ein solcher Beweis zumindest nach einem halben Jahr vom Gesetzgeber durchaus zugemutet wird.

Also ist eine solche Garantieklausel bei freiwilliger Garantieleistung erst recht nicht überraschend, unzumutbar oder mit gesetzlichen Grundgedanken inkonform!

Sowas kann allenfalls noch als irreführende Werbung verboten sein aber das nützt Dir als Privatverbraucher nichts weil § 5 UWG nicht als Schutzgesetz nach § 823 II BGB angesehen wird.

Edit: Das was ich da eben geschrieben habe, war Rechtsprechung von gestern vor der Schuldrechtsreform - § 443 II BGB regelt jetzt, dass eine gesetzliche Vermutung besteht, dass ein Mangel auf dem Zustand zum Zeitpunkt der Übergabe beruhte! Also muss in der Tat der Verkäufer das Gegenteil beweisen...

 

[cunni]

Artet das doch noch aus hier, aber nun sind wir uns ja einig

1. Garantieerklärungen sind nicht nach AGB überprüfbar, soweit die Pflichten über das dispositive Recht hinausgehen.

2. Aber kontrollfähig (nach BGH, auch zum alten Recht!), soweit sie das Hauptleistungsversprechen aushöhlen oder Beschränkungen des Garantieumfangs beinhalten, von denen der Kunde nicht ausgeht (Palandt, § 307 Rn. 57).

--> also AGB-Kontrolle möglich

3. Richtig, gesetzliches Leitbild ist nun § 433, insbesondere Absatz 2 und § 444 BGB

--> Fazit: mit einer Garantie ist man auf (relativ) sicherer Seite

PS: Disclaimer: Alle Angaben ohne Gewähr

 

[KardinalDesGrauens]

Original von cunni
Artet das doch noch aus hier, aber nun sind wir uns ja einig

1. Garantieerklärungen sind nicht nach AGB überprüfbar, soweit die Pflichten über das dispositive Recht hinausgehen.

2. Aber kontrollfähig (nach BGH, auch zum alten Recht!), soweit sie das Hauptleistungsversprechen aushöhlen oder Beschränkungen des Garantieumfangs beinhalten, von denen der Kunde nicht ausgeht (Palandt, § 307 Rn. 57).

--> also AGB-Kontrolle möglich

3. Richtig, gesetzliches Leitbild ist nun § 433, insbesondere Absatz 2 und § 444 BGB

--> Fazit: mit einer Garantie ist man auf (relativ) sicherer Seite

PS: Disclaimer: Alle Angaben ohne Gewähr

Ich weiß...die Rechthaberei, aber dennoch (unter Juristen)...so einig sind wir uns nicht:

zu Pal § 307 Rn. 57: Eine Beweislastregel würde das Hauptleistungsversprechen in keiner Weise aushöhlen sondern nur das abgrenzbare freiwillige Garantieversprechen einschränken...passt also nicht. Ob die 1991er BGH Entscheidung im Übrigen auch die Beweislastumkehr erfasst oder wirklich nur den Garantie u m f a n g bezweifle ich, weiß ich freilich nicht sicher, da ich die Entscheidung nicht nachgelesen habe. Und auch dann würde eine Beweislastumkehr nach altem Recht die Inhaltskontrolle aus dem von mir genannten Grund vermutlich überstanden haben, da sie jedenfalls nach 6 Monaten keine einseitige Benachteiligung darstellt (siehe Wertung aus Sachmängelhaftung nach 6 Monaten).

Der einzige Grund, warum die Beweislasumkehr nicht möglich ist, ist jetzt der 443 II, der die Vermutung ausdrücklich anordnet.

Und dennoch, hat man Scherereien, wenn es kaputt geht. Aber wer das Risiko mag und zuviel Zeit sowie einen Ersatzrechner daheim hat...nur zu

Ich bleibe dabei. Wenn schon T40 dann von einem vertrauenswerten User aus dem Forum, der sich damit selbst auskennt, seinen Rechner adäquat behandelt hat aber niemals aus diesen Kontingentverkäufen.

 

[SATire]

Ich habe gerade ein gebrauchtes T40 von einem ebay-shop erhalten. Nachdem ich Windows XP mit service pack 2 und allen updates versehen hatte, musste ich das USB-Problem feststellen - ein Druck rechts unterhalb der Leertaste bzw. ein Anheben der rechten vorderen Ecke lässt es verschwinden: typisch flexing, denke ich.

Allerding gefällt mir das Thinkpad wegen der Haptik und der Optik sehr gut und der Preis war auch sehr gering (<300 €) - das ist also sehr schade!

Wenn sich da was löten/reparieren lässt, würde mich das sehr freuen. Da der Händler Gewährleistung versprochen hat, könnte da was machbar sein. Sicherlich hat er auch noch weitere Fälle - wer macht denn das nun für welchen Preis und mit welchem Versprechen auf Wirkung?

Viele Grüße,
Jens

 

[mainframe]

Ich bin nun auf diesen Thread bzw. Forum gestossen, weil ich eigentlich eine Speichererweiterung für mein T41 gesucht habe und mein Akku defekt ist.

Das grösste Problem bei meinem Thinkpad ist das häufige einfrieren im Betrieb und das die Grafik bei Programm/Bildwechsel "hinterhinkt",ebenso dauert der Bootvorgang / shutdown sehr lange.

Ob das mit dem Flexing Problem zusammenhängt , weiss ich nicht, ich dachte bis jetzt das liegt an dem Client Image und den im Hintergrund lfd. "dicken JAVA Programmen" die den PC ausbremsen, aber 1 GB ist bei XP ja auch nicht so wenig und wenn man im Taskmgr sieht dann hat es den Anschein als ob noch RAM frei ist.

Aber die anderen Punkte kann ich bestätigen, Bluetooth geht gar nicht, USB nur sporadisch und dann meistens im USB 1.1 Mode.

Und ja ich habe den T41 öfters einhändig offen von A nach B getragen, weil bei mir das Hybernating nicht schnell genug ging, beim nächsten Thinkpad werde ich vorsichtiger sein.

In Anbetracht der hier nun beschriebenen Tatsachen kann ich mir nun die Bemühungen um RAM / Akku sparen, was die Haltwertzeit des PCs verlängern würde und direkt um einen neuen Rechner zu bemühen, wobei mich die T6x Geräte bisher nicht überzeugt haben und ich eigentlich auf die nächste Generation warten wollte.