Windows Netter Kommentar bei heise: "Das Ende von Windows?"

[Mornsgrans]

Das Ende von Windows?

Windows wurde schon immer kritisiert. In den letzten Monaten hat sich die Ablehnung aber (gefühlt) intensiviert. Warum ist das so? Und wechseln Leute wirklich?

www.heise.de

Da steckt mal einer den Finger in die Wunde, was der Eierladen in Redmont kraft souveräner Arroganz wirklich "fabriziert".

 

[ahoellrigl]

Man sollte sich trotzdem immer vor Augen halten, dass "die Community" sehr weit davon entfernt ist, repräsentativ für die Nutzerinnen und Nutzer von PCs zu sein. Nicht in der sozialen Zusammensetzung, nicht in Bezug auf allgemeine und computerbezogene Interessen. Und damit auch nicht für sich in Anspruch nehmen sollte, die Nutzerinteressen quasi automatisch "besser" zu kennen und zu vertreten als die großen Softwareunternehmen.

 

[der_ingo]

Wenn du keinen GUI-Updater hattest, dann ist das natürlich nicht optimal. Normalerweise gibt’s dafür den „Update Manager“, der auch die Option bietet, auf die nächste Version zu upgraden, ohne die Kommandozeile anfassen zu müssen. Dass der bei dir gefehlt hat, klingt eher nach einem Einzelfall oder einer speziellen Konfiguration. Aber selbst wenn, für den Großteil der Nutzer läuft das Ganze in der Regel problemlos.

Der normale Update-Manager updatet wohl nur Pakete und Minor-Versionen. Für Major-Updates muss man den Mint-Updater nachinstallieren.

Vor ein paar Jahren haben die Mint-Entwickler noch behauptet, dass eine Neuinstallation ja viel einfacher wäre und man doch einfach die Daten sichern und halt neu installieren möge. Davon ist man zum Glück weg. Denn benutzerfreundlich war das ja nun wirklich nicht.

 

[think_pad]

LINUX ist eindeutig das bessere und stabilere Betriebssystem als WINDOWS und auch Open Source hatte immer seine pragmatischen Reize.

Dass sich Open Source und LINUX nie auf ganzer Front als Server- und Desktop-Standard durchgesetzt haben, liegt an seiner wirklich grauenhaften Dokumentation, seinen etwas nerdigen Anhängern und schließlich am schlechten Informationsmanagement. Dazu gehört auch die kryptische Vergabe von Konsolenbefehlen, die etwas Schikanöses hat: Niemand kann vom Befehl logisch auf die Funktion schließen und aus keiner Funktion lässt sich ein Konsolenbefehl ableiten. Parameter haben die Logik ägyptischer Hieroglyphen.

Suche ich eine Information über WINDOWS oder MacOS, habe ich diese binnen einer Minute gefunden. LINUX dagegen, dass nun auch noch aus verschiedenen Distributionen besteht, wirkt wie ein Telefonnetz, bei dem man vergessen hat, ein Telefonbuch mit herauszugeben. Das Netz funktioniert prächtig, aber niemand kann niemand anrufen, weil die Telefonnummern nicht bekannt sind.

Es gibt bis heute keine zentrale Homepage "linux.com", auf der ich meine MINT- oder Debian-Distribution anklicke, mir die Befehlsliste herunterlade und mein System nach Anleitung einrichte. Es gibt keine vernünftigen Update-Seiten, keine vernünftigen Anleitungen für das Einrichten eines Office oder ähnliches und auch keine vernünftigen Erklärungen für Paketabhängigkeiten.

Auf Linux-Seiten bekommt man solche Informationen wie "Xen 4.19 is released" oder "AI Produces Data-driven OpenFOAM Speedup (HPC Wire)", die einen neuen User nun gar nicht interessieren und ihn ganz schnell einen WINDOWS-Key kaufen lässt, wo er mit solch kryptischen Schwachsinn nicht belästigt wird, sich stattdessen eine alte Photoshop- oder Office-Version freischaltet und einfach auf das nächste Update wartet.

Die Android- und Rasberry Pi-Seiten sehen auch so aus: Eine Nachrichtenagentur gibt kryptische Meldungen über ein Betriebssystem heraus, die niemand versteht und offenbar nur vom Betriebssystem selbst verarbeitet werden können. Hauptsache nicht vom User...!

-------------------------------------------------------------​

Irgendwann hat Microsoft mal die Macht kompatibler Personal-Computer verstanden und dann die grafische Benutzeroberfläche dafür gebaut, mit der sie viel Geld verdienten.

Irgendwann hat Google mal die Informationstheorie verstanden und dann das Ranking erfunden, und wurde damit zum größten Internetkonzern der Welt.

Irgendwann hat LINUX mal die Maschinensprache verstanden und dann das freie Kompilieren von Quellcode erfunden. Leider haben die selbstverliebten Dödel um Linus Thorwalds nichts daraus gemacht....

 

[cuco]

LINUX ist eindeutig das bessere und stabilere Betriebssystem als WINDOWS

Das lässt sich wohl so pauschal nie sagen.

Dass sich Open Source und LINUX nie auf ganzer Front als Server- und Desktop-Standard durchgesetzt haben, liegt an seiner wirklich grauenhaften Dokumentation, seinen etwas nerdigen Anhängern und schließlich am schlechten Informationsmanagement.

Steile These. Vor allem, weil es sich insbesondere als Server-Betriebssystem sehr wohl ziemlich gut durchgesetzt hat. Ziel war ja nie die vollständige Verdrängung jeglicher Konkurrenz.
Und grauenhafte Dokumentation? Man-Pages sind in der Regel ziemlich gut. Für alles andere helfen diverse Wikis der Distributionen. Für große Distris oder gar viel genutzte Tools gibt's dann sogar ganze Bücher zu der Thematik. Man-Pages oder vergleichbares sind mir bei Windows noch nie untergekommen.

Dazu gehört auch die kryptische Vergabe von Konsolenbefehlen, die etwas Schikanöses hat: Niemand kann vom Befehl logisch auf die Funktion schließen und aus keiner Funktion lässt sich ein Konsolenbefehl ableiten. Parameter haben die Logik ägyptischer Hieroglyphen.

Man kann seinen Server aber auch per GUI administrieren. Ebenso kann man auch Windows-Server per Kommandozeile administrieren. Das ist keine Vorgabe. Kryptisch sind sie wohl auch kaum und man kann sehr wohl vom Befehl auf die Funktion schließen. Das ist doch völliger Quark...

Suche ich eine Information über WINDOWS oder MacOS, habe ich diese binnen einer Minute gefunden. LINUX dagegen, dass nun auch noch aus verschiedenen Distributionen besteht, wirkt wie ein Telefonnetz, bei dem man vergessen hat, ein Telefonbuch mit herauszugeben. Das Netz funktioniert prächtig, aber niemand kann niemand anrufen, weil die Telefonnummern nicht bekannt sind.

Das Telefonbuch nennt sich "man". Das gibt's aber nur für Linux. Da muss ich gar nicht erst googeln. Eigentlich ist dein Argument eher eines gegen Windows als für Windows.

Es gibt bis heute keine zentrale Homepage "linux.com", auf der ich meine MINT- oder Debian-Distribution anklicke, mir die Befehlsliste herunterlade und mein System nach Anleitung einrichte. Es gibt keine vernünftigen Update-Seiten, keine vernünftigen Anleitungen für das Einrichten eines Office oder ähnliches und auch keine vernünftigen Erklärungen für Paketabhängigkeiten.

Darüber lässt sich streiten. Aber gibt's so etwas denn für Windows?

 

[Aiphaton]

LINUX ist eindeutig das bessere und stabilere Betriebssystem als WINDOWS

Nein. Ein Betriebssystem ist weit mehr als der Code, mit dem es läuft. Zur Bestimmung der Qualität eines Betriebssystems gehört auch, welche Programme darauf laufen können, welche Hardware es unterstützt, wie gut die Dokumentation ist, wie gut die UI ist usw. usf.. Und hier ist es schlicht und ergreifend nicht so einfach. Das ist auch durchaus sehr individuell.

Dass sich Open Source und LINUX nie auf ganzer Front als Server

Als Server OS hat sich meines Wissens nach Linux eigentlich vollständig durchgesetzt. Selbst Microsofts Azure läuft auf Linux, soweit ich weiß, Google Cloud Platform und AWS sowieso. Die meisten anderen Systeme ebenfalls. Ein paar Systeme laufen noch auf Windows, aber ich habe den Eindruck, dass auch das sukzessive verschwindet.

Kryptisch sind sie wohl auch kaum und man kann sehr wohl vom Befehl auf die Funktion schließen. Das ist doch völliger Quark...

Ach, es gibt da schon einige Sachen, die einfach nervig ohne Ende sind. Einfaches Beispiel: Rekursives Kopieren ist cp -r. Wenn man jetzt die Rechte ändern will, ist das chmod -R. Oder dass man einen Service starten will - über systemctl restart <dienstname> oder service <dienstname> restart.

Wobei ich das für das Desktopsystem nicht wirklich als Probleme erachte. Da sollten User garnicht mit der Kommandozeile in Kontakt kommen.

 

[Guxtu]

Suche ich eine Information über WINDOWS oder MacOS, habe ich diese binnen einer Minute gefunden. LINUX dagegen, dass nun auch noch aus verschiedenen Distributionen besteht, wirkt wie ein Telefonnetz, bei dem man vergessen hat, ein Telefonbuch mit herauszugeben. Das Netz funktioniert prächtig, aber niemand kann niemand anrufen, weil die Telefonnummern nicht bekannt sind.

Wenn ich das so lese, dann drängt sich die Analyse PEBCAK auf.
Wie viel Zeit hast Du in Windows gesteckt, wie viel in Linux?

Und jetzt ehrlich: die Syntax in der Powershell als Vergleich zur Konsole ist intuitiv, logisch, konsistent und leicht erlernbar?
Wäre das das eindeutige Ergebnis einer Abstimmung in diesem Forum?

Übrigens, wenn ich das UNIX-Handbuch aus längst vergangenen Tagen zur Hand nehme, dann hilft das eine Menge, zumindest für die Basics der Konsole. Sofern man die Konsole wirklich braucht. Bei Desktop-Linux ist das nicht unbedingt notwendig, aber eine schöne Spielerei, um sich mal ein Nerd-Feeling zu verschaffen.

 

[der_ingo]

Und jetzt ehrlich: die Syntax in der Powershell als Vergleich zur Konsole ist intuitiv, logisch, konsistent und leicht erlernbar?

Ja, tatsächlich. Im Vergleich zu typischen Bash-Befehlen ist Powershell sehr gut lesbar.

Die Befehle haben verständliche Namen (und kurze Aliase für die Profis), die Parameter werden per Autocomplete vervollständigt und sind ebenfalls lesbar und am Ende ist das ziemlich leicht erlernbar und durch konsequente Benennung der Befehle sogar intuitiv.

 

[zwieblum]

Das selbe gilt auch für bash - nur schon deutlich länger

 

[Guxtu]

Das können wir stundenlang diskutieren und es kommt raus, daß man das am meisten mag, was man blind kann.
Wenn man vor einer leeren Konsole sitzt und keine Ahnung hat, dann ist "cd" genauso kryptisch wie "Set-Location".

Anekdotisch: wohingegen "set default" von einer ikonischen Klarheit und quasi intuitiv war, oder?

 

[sego]

Ja, tatsächlich. Im Vergleich zu typischen Bash-Befehlen ist Powershell sehr gut lesbar.

Die Befehle haben verständliche Namen (und kurze Aliase für die Profis), die Parameter werden per Autocomplete vervollständigt und sind ebenfalls lesbar und am Ende ist das ziemlich leicht erlernbar und durch konsequente Benennung der Befehle sogar intuitiv.

Powershell ist absolut fantastisch. Einer der Highlights von Microsoft in den neueren Windows Versionen. Ich finde zwar die kurzen Varianten von oft benutzten Befehlen (cd, dir, ipconfig) zwar besser von der alten cmd weil die sich schneller schreiben. Aber die Mächtigkeit von Powershell ist auf einem ganz anderen Level. Und ich mag auch die Datenbank Struktur der Befehle. Wo Datenbanken select irgendwas from table where Bedingung nutzen, funktioniert das bei PS nach sehr ähnlichem Prinzip: Befehl | ? attribut erfüllt Bedingung | select irendwelche Properties. Also im Grunde nur leicht umgestellt. Der from Teil zuerst. Danach die where-Bedingung, die man sogar als where-object{...} schreiben kann. Und am Ende der select Teil. Auch invoke und pssession sind super. Man kann sogar wmi direkt über Powershell Befehle nutzen. Darum ist wmic wohl inzwischen depricated.

Schade, dass die GUI Truppe von Microsoft nicht annähernd so super arbeitet wie die, die Powershell gebaut haben.

 

[hoday]

Dass sich Open Source und LINUX nie auf ganzer Front als Server- und Desktop-Standard durchgesetzt haben,

Der Großteil der Server wird mit Linux betrieben, auch im Embeddment Bereich ist Linux führend,...... Und diese "kryptischen" Kommandozeilenbefehle geben einen viel mehr Möglichkeiten bei der Administration, als es eine GUI je könnte (und es damit deutlich unflexibler und schwieriger machen würde).

 

[zwieblum]

@sego: das ganze superduper Zeug ist in PS eingebaut und funktioniert nur in PS --> bis auf das "shell" im Namen ist das Teil keine Shell - M$ Klassiker der Kulturaneignung (wie war das mit "enshitification"?). Bash und all die anderen Shells sind Shells - das ist was ganz anderes.

 

[sego]

@sego: das ganze superduper Zeug ist in PS eingebaut und funktioniert nur in PS --> bis auf das "shell" im Namen ist das Teil keine Shell - M$ Klassiker der Kulturaneignung (wie war das mit "enshitification"?). Bash und all die anderen Shells sind Shells - das ist was ganz anderes.

Ob man das Shell nennt oder nicht, spielt für mich keine Rolle. Das ist am Ende nur ein Name. Die Linux Shell bzw. Bash ist hinsichtlich Nutzbarkeit und Mächtigkeit weit hinter der Powershell angesiedelt. Das ist ja das, was mich zu der Aussage veranlasst, dass die Powershell fantastisch ist. Simples Beispiel. Wie schaue ich nach ob ein bestimmter Windows Patch auf Maschine xy installiert wurd. Mit Powershell invoke-command -computername xy {get-hotfix | ? hotfixid -eq "KBxxxxxx"}. So kann ich mit extrem wenig Aufwand sogar größere Mengen an Servern abfragen ohne spezielle Tools zu brauchen. Dasselbe gilt für installierte Software, Reg Einträge usw...
Wie würde ich das unter Linux machen ? Klar, über SSH einlogen und gucken funktioniert. Das ist aber nicht gleichwertig, weil ich mir damit kein Script mit einer größeren Menge an Geräten basteln kann, die ich von meinem Arbeitsplatz-PC direkt checken kann.

Es würde jetzt zu weit führen, das alles im Detail aufzuzeigen. Aber für mich hat sich ganz klar gezeigt, dass Powershell > Bash.

 

[schmatzler]

Wie würde ich das unter Linux machen ?

Da gibt's z.B. patchman und apt-dater.

 

[zwieblum]

Die Linux Shell bzw. Bash ist hinsichtlich Nutzbarkeit und Mächtigkeit weit hinter der Powershell angesiedelt.

Wenn'st meinst ...

 

[sego]

Da gibt's z.B. patchman und apt-dater.

das kenn ich nicht. Aber selbst wenn das gut funktionieren sollte, ist das dennoch was Externes und nicht Bestandteil der "Hausmittel", die ein Linux mitbringt. Was dann nicht beliebig auf Server in großen Umgebungen installiert werden kann. Während die o.g. Variante mit Powershell integraler Bestandteil von Windows ist. Das ist genau das, was ich in Punkto Mächtigkeit sagen wollte.

 

[zwieblum]

Du weißt aber schon, dass "Linux" der nackige Kernel ist?

 

[schmatzler]

Das "Hausmittel" zur Paketverwaltung unter Debian-Distributionen ist apt. Die Tools setzen nur darauf auf und nutzen ssh zur Verbindung zum Server und apt, um den Updatestand abzufragen. Besser verzahnen kann man das nicht.

bash ist nur die reine shell und die muss keinen Updateservice integriert haben, das würde sie zu sehr aufblasen. Sie kann aber Tools wie apt aufrufen und mit Hilfe von bash-completion auch eine Autovervollständigung für beliebige Kommandos anbieten (und um das "Wissen" neuer Kommandos erweitert werden).

Ich sehe den krassen Vorteil der Powershell unter diesen Umständen ehrlich gesagt nicht.
Und ich persönlich mag diese übermäßig "sprechende" Shell nicht, aber vielleicht ist das auch nur meine eigene Vorliebe, Kommandos kurz zu halten.

 

[sego]

Du weißt aber schon, dass "Linux" der nackige Kernel ist?

Folgendes: Bei jeder Installation - egal ob Debian, Redhat, Suse, ein nackiger Kernel oder sonstwas - ist die Bash dabei. Die Bash kann aber das, was ich oben mit der Powershell gemacht habe, oob nicht. Das definiere ich als mächtig. Got it now ?
Es geht nicht darum, dass man das auch irgendwie anders machen kann. In Windows Umgebungen macht man das in der Regel auch anders. WSUS, Configuration Manager, DSM. Da gibt es einiges. Aber wenn es hart auf hart kommt, kann ich mir was mit Powershell basteln. Das kann die Bash halt nicht. Das ist in meinem Universum die Definition von Mächtigkeit.

Ich sehe den krassen Vorteil der Powershell unter diesen Umständen ehrlich gesagt nicht.
Und ich persönlich mag diese übermäßig "sprechende" Shell nicht, aber vielleicht ist das auch nur meine eigene Vorliebe, Kommandos kurz zu halten.

Mächtigkeit ist immer ein Vorteil, weil man ab und an Alternativen zur Informationsermittlung braucht. Und kurze Kommandos in der Bash ? Piping samt entsprechend langer Kommandos gibt es in der Bash auch. Das kommt ursprünlich aus der Bash und wurde von der PS in etwas anderer Form übernommmen.

 

[hoday]

Folgendes: Bei jeder Installation - egal ob Debian, Redhat, Suse, ein nackiger Kernel oder sonstwas - ist die Bash dabei. Die Bash kann aber das, was ich oben mit der Powershell gemacht habe, oob nicht. Das definiere ich als mächtig. Got it now ?
Es geht nicht darum, dass man das auch irgendwie anders machen kann. In Windows Umgebungen macht man das in der Regel auch anders. WSUS, Configuration Manager, DSM. Da gibt es einiges. Aber wenn es hart auf hart kommt, kann ich mir was mit Powershell basteln. Das kann die Bash halt nicht. Das ist in meinem Universum die Definition von Mächtigkeit.

Dein Vergleich hingt jetzt aber gewaltig. Als Arch Linux Nutzer kann ich dir sagen, dass ein richtig nacktes Linux nur das absolut Lebensnotwendige für das System mit bringt, und es zur Linux Philosophie gehört sich die Dinge passend nach zu installieren. Distributionen sind da nur ein vorgefertigte Zusammenstellung dessen, was der Distri Urheber hier für sinnvoll hält.

Ein Windows ist quasi wie ne Distri, die von Microsoft nach deren Ermessen mit einen Default Funktionsumfang versehen wurde.

Es ist einfach die Kernidee von Linux, dass man nicht alles vorinstalliert mitliefert sondern sich der Anwender das System so zusammeninstalliert wie man es braucht.

Vieles deiner hochgelobten Mächtigkeit der Powershell sind nichts weiter als vorinstallierte Programme. In Linux installier ich die halt selber nach.