Nach gut 13 Jahren T-Serie bin ich dann mal weg von Lenovo...

[Chuck]

Sorry, muss mich mal auskotzen. Habe mal mit einem T21 angefangen und seitdem immer wieder Thinkpads gekauft (und in Firmen eingeführt), aber genug ist genug. In meinem Leben habe ich noch keinen so miserablen Mausersatz erlebt, wie die aktuellen Touchpads in den Thinkpads.

Ich versuche seit mittlerweile 8 Monaten, mich mit dem Touchpad in meinem T431s anzufreunden und es will und will nicht klappen. Es kotzt mich an, mies verarbeitet, unpräzise, nervig. Habe alle Settings ausprobiert, bringt mich nicht weiter. Immer nur externe Maus ist keine Lösung, wenn man unterwegs ist.

Ich schleppe seit gut 8 Jahren immer zwei Laptops mit mir rum (ein Thinkpad und ein MacBook Pro). Ich fand es immer unschön, unter Windows (VMWare oder Bootcamp) mit einem nicht-Windows-Keyboard zu arbeiten, daher musste auch ein Thinkpad mit. Bin viel unterwegs, muss mobil arbeiten, da ist eine externe Tastatur keine Lösung.

Aber genug aufgeregt: das Thinkpad fliegt jetzt raus. Da die neuen Touchpads quasi Standard bei Lenovo werden, haben die mich als Kunden leider verloren.

Ich wollte das Ding lieben, wollte ich wirklich - aber das Ding wollte mich nicht.

 

[ibmthink]

Entwicklungskosten, Produktionskosten. Das wären alles non-Standard Teile, die auch in keinem anderen Gerät genutzt werden - heißt dass es besonders teuer wird, weil man nur eine sehr kleine Menge hat. Je mehr man abnimmt, desto günstiger wird es. E440/L440/T440/T440s/T440p haben alle die selben Tastaturen, die selben Displays (HD+), teilweise auch die selben Komponenten etc. Jedes Teil was vom Standard abweicht kostet besonders viel.

Dazu kommt die Unsicherheit, ob ein solches Gerät überhaupt Erfolg haben kann, außer bei einer bestimmten Nutzergruppe - die auch nicht grade die Größte ist. Je weniger manverkauft, desto höher muss der Preis sein um ausreichend Gewinn zu machen um die Produktionskosten und Entwicklungskosten abzudecken.

Ein tolles Beispiel sind die W70x: Tolle Geräte mit super Features, haben sich nur kaum verkauft - knapp 70.000 Stück insgesamt (!), W700(ds) und W701(ds) zusammengenommen. Das soll wohl kaum ausgereicht haben um die Entwicklungskoten abzudecken. Darum auch deren Einstellung: Zu teuer, zu wenig Verkaufzahlen, zu viele teure Non-Standard Komponenten.

Es gibt nur einen Weg ein Classic ThinkPad herzustellen - mal sehen wann die Ankündigung erfolgt... :reindeer:

Außerdem bin ich der Meinung, dass sich bestimmte klassische Features sehr leicht integrieren ließen. Z.B. würde ein 7-Zeiliges Keyboard mit kleinerem / ohne Touchpad nur Änderungen an ein paar wenigen Notebook-Elementen erfordern, sollte kein allzu großes Problem sein, so was als Alternative anzubieten (genauso wie ich zwischen verschiedenen Grafikkarten, Prozessoren und Festplatten wählen kann).

Das sind keine kleinen Änderungen - das sind sehr große Änderungen am Chassis und an der Architektur eines Gerätes insgesamt. Es ist nicht so einfach "Ja, dann nehmen wir mal das TouchPad weg und fügen eine 7 Row Tastatur hinzu - da muss das komplette Design und die Anordnung der Komponenten geändert werden. Und es müssen verschiedene Palmrest hergestellt werden, was ebenfalls Geld kostet - die Palmrests muss man dann auch auf Lager legen, es wird teurer weil man von einer Variante weniger bestellt etc. - ganz so einfach ist das ganze nicht...

GPUs/CPUs/HDDs sind einfache Optionen - das Chassis drumherum ändert sich ja nicht.

 

[caputo]

Entwicklungskosten, Produktionskosten. Das wären alles non-Standard Teile, die auch in keinem anderen Gerät genutzt werden - heißt dass es besonders teuer wird, weil man nur eine sehr kleine Menge hat. Je mehr man abnimmt, desto günstiger wird es. E440/L440/T440/T440s/T440p haben alle die selben Tastaturen, die selben Displays (HD+), teilweise auch die selben Komponenten etc. Jedes Teil was vom Standard abweicht kostet besonders viel.

Dasselbe gilt für Produkte wie TP Helix, Yoga, TPT 8 etc genauso. Wieviele Gleichteile haben die mit anderen Produkten?
Wenn Gleichteile so wichtig wären, würde Lenovo dasselbe machen wie Apple und einfach nur 4 verschiedene Notebook-Modelle anbieten. Tun sie aber nicht, es sind gefühlt eher 40 als 4.

 

[caputo]

Und bei der Tastatur hat Lenovo z.B. auch Sondertastaturen für das X1C und das TP Yoga, um mal 2 Beispiele nur aus der Thinkpad-Reihe und nur aus den letzten Jahren zu nennen. Und die 15"-Tastaturen weichen dank Nummernblock auch von den anderen Tastaturen ab. Scheint also prinzipiell kein Problem zu sein.

 

[onesvip]

(...)Scheint also prinzipiell kein Problem zu sein.

Ja, aber eben nur, weil es sich gut verkauft.
Allerdings würden sich 7-Row Tastaturen und geänderte Palmrests vermutlich nicht so gut verkaufen, wie z.B. das X1C, dem man deswegen eine "eigene" Tastatur verpassen kann.

 

[ibmthink]

Dasselbe gilt für Produkte wie TP Helix, Yoga, TPT 8 etc genauso. Wieviele Gleichteile haben die mit anderen Produkten?
Wenn Gleichteile so wichtig wären, würde Lenovo dasselbe machen wie Apple und einfach nur 4 verschiedene Notebook-Modelle anbieten. Tun sie aber nicht, es sind gefühlt eher 40 als 4.

Die Nutzen immer noch Standard-Komponenten - das TPT 8 hat z.B. das selbe Display wie das Miix 8, das TP Yoga die selben Displays wie das X240, und das Helix verwendet ganz normale 11.6" FHD Displays, die es von verschiedenen Herstellern in Massen am Markt gibt - keine Sonderanfertigungen wie das Surface 3 Pro z.B.

Auch andere Komponenten (ClickPads, Tastaturen) fast komplett identisch, mit kleinen Unterschieden bauartbedingt. Darum kostet ein Gerät wie das Helix aber auch z.B. mehr.

Und bei der Tastatur hat Lenovo z.B. auch Sondertastaturen für das X1C und das TP Yoga, um mal 2 Beispiele nur aus der Thinkpad-Reihe und nur aus den letzten Jahren zu nennen. Und die 15"-Tastaturen weichen dank Nummernblock auch von den anderen Tastaturen ab. Scheint also prinzipiell kein Problem zu sein.

Die 15"er haben dann aber alle die selben Tastaturen - T540p, W540, L540, E540. Die Tastaturen an sich sind auch immer noch die selben wie bei den 14" Geräten, nur eben mit Numblock.

Natürlich geht Lenovo mehr Risiko ein als Dell oder HP z.B. - aber insgesamt eben immer noch wenig Riskio. Das X1 Carbon ist auch kein sehr günstiges Gerät.

 

[caputo]

GPUs/CPUs/HDDs sind einfache Optionen - das Chassis drumherum ändert sich ja nicht.

Ach komm, Leonovo produziert so viele verschiedene Chassis. T 14", T440s, T 15", W, W550s, TP Helix, TP Yoga, X, X1C, TP E 14", TPE 14" Yoga 13" Pro, Yoga 13", Yoga 11" um nur mal einige aufzuführen, Und dann noch die ganzen sonstigen Ideapads und Plastikbomber). Ein Chassis mehr oder weniger juckt da nicht mehr.

 

[caputo]

Die Nutzen immer noch Standard-Komponenten - das TPT 8 hat z.B. das selbe Display wie das Miix 8, das TP Yoga die selben Displays wie das X240, und das Helix verwendet ganz normale 11.6" FHD Displays, die es von verschiedenen Herstellern in Massen am Markt gibt - keine Sonderanfertigungen wie das Surface 3 Pro z.B.

Auch andere Komponenten (ClickPads, Tastaturen) fast komplett identisch, mit kleinen Unterschieden bauartbedingt. Darum kostet ein Gerät wie das Helix aber auch z.B. mehr.


Die 15"er haben dann aber alle die selben Tastaturen - T540p, W540, L540, E540. Die Tastaturen an sich sind auch immer noch die selben wie bei den 14" Geräten, nur eben mit Numblock.

Natürlich geht Lenovo mehr Risiko ein als Dell oder HP z.B. - aber insgesamt eben immer noch wenig Riskio. Das X1 Carbon ist auch kein sehr günstiges Gerät.

Das ändert nichts daran, dass Lenovo durchaus viele Konstruktionen baut und auch immer einige Spezialanfertigungen hat. Du tust so, als ob ein paar Änderungen in Richtung alte Thinkpads der nicht zu stemmende Mega-Entwicklungsaufwand wären, wenn gleichzeitig viele andere Produkte auch Spezialanfertigungen aller Art haben (schau Dir nur dein Y3Pro und seine Scharniere, sowie die 5-Zeilen Tastatur an und Du weißt was ich meine). Fakt ist, dass Lenovo einige solche Produkte im Programm hat und immer mal wieder Spezialanfertigungen verwendet.

Nur eben nicht in Richtung alte Thinkpads sondern lieber in die "Wir sind noch appliger als Apple und bauen das dünnste Notebook der Welt mit Designerscharnieren und den wenigsten Tasten auf dem Markt"-Richtung wie beim Y3Pro (oder von der Richtung her auch beim X1C New).

 

[onesvip]

Ein Chassis mehr oder weniger juckt da nicht mehr.

Wenn sich dieses eine Chassis dann aber nur schlecht oder garnicht verkauft, juckt es sehr wohl.

 

[ibmthink]

Wenn sich dieses eine Chassis dann aber nur schlecht oder garnicht verkauft, juckt es sehr wohl.

Richtig. Es gibt gewichtige Unterschiede zwischen einem Gerät wie dem Yoga 3 Pro, das massenmarkt-tauglich beworben und verkauft wird, und einem "Retro ThinkPad", das für eine sehr kleine Gruppe gedacht ist (die noch kleiner wird wenn man das Touchpad weglässt).

wenn gleichzeitig viele andere Produkte auch Spezialanfertigungen aller Art haben (schau Dir nur dein Y13Pro und die Scharniere, sowie seine 5-Zeilen Tastatur an und Du weißt was ih meine)

Viele? Das Yoga 3 Pro ist eines der wenigen von Lenovo. Viele Geräte die du aufgezählt hast sind größere oder keinere Varianten voneinander (z.B. T450s und W550s, oder T440p und W540), und ähnlich aufgebaut. All diese Produkte werden in Massen verkauft. Selbst das Yoga 3 Pro hat ja z.B. immer noch die selben Tasten wie andere Lenovo Consumer Geräte...

Ein Gerät mit anderen Komponenten, andere Größe, anderem Layout (innerer Aufbau) und anderem Format (denn das wäre ja auch Teil eines "Retro ThinkPad", 3:2, 16:10 oder 4:3) fällt da deutlich heraus.

Es ist alles nicht so einfach...

 

[gatasa]

Ich würde mal behaupten, dass die Neukonstruktion einer Tastatur für das X1 Carbon 2015 durch den Wegfall des Touchpads (was ja auch was kostet) nicht wesentlich teurer wird, als der Umschwung insgesamt gekostet hat. Mein Findelkind hier, das X1 Carbon 2014 kostet in der hier vorliegenden Version um 2000€. Da wären im Verkauf 20 oder 30€ (und ich glaube, dass das nicht so teuer sein müsste) Mehrkosten kein Problem.
Es fehlt einfach der strategische Wille, ein Notebook ausschließlich ohne Trackpad herszustellen. Oder dieses Modell zweigleisig zu fahren.

Gruß in't Huus

gatasa

 

[lophiomys]

Wenn sich dieses eine Chassis dann aber nur schlecht oder garnicht verkauft, juckt es sehr wohl.

Woraus schließst Du denn, dass sich ein Classic Thinkpad nicht gut verkaufen würde?

Die Foren und der Lenovo Blog sind übervoll mit Forderungen nach den klassischen Eigenschaften eines Thinkpads,und die Dunkelziffer wird wohl noch höher sein.
Dagegen sehe ich nur wenig Lob für die mehrfachen Regressionen in der Welt des Thinkpads während der letzten Jahre.

Daraus leite ich ab, dass ein klassisches Thinkpad als zuverlässiges Arbeitsgerät um ca. EUR 2000,- seine Abnehmer finden wird.
Für die kolportierten EUR 5000,- würde ich mich aber nicht von Lenovo abzocken lassen, sondern 2x MacBook Pro mit Retina unter Mengenrabatt kaufen.:facepalm:
Noch gibt es einen Wettbewerb.

Nebenbei, und ich wiederhole mich hier:
In meinem Arbeitsumfeld sehe ich kaum noch Thinkpads, und das sind durchgehend Leute, die früher Thinkpads hatten:
Dort beobachte ich, in stark absteigender Reihenfolge: MacBook Pro, Asus Zenbook, Dell Latitude und gelegentlich ein Sony oder HP
... und last and least 1x Thinkpad Yoga!
Also ich sehe im oberen Preissegment den angeblichen Verkaufserfolg der neuen Lenovo-Modelle nicht. Sorry.

 

[caputo]

In meinem Arbeitsumfeld sehe ich kaum noch Thinkpads, und das sind durchgehend Leute, die früher Thinkpads hatten:
Dort beobachte ich, in stark absteigender Reihenfolge: MacBook Pro, Asus Zenbook, Dell Latitude und gelegentlich ein Sony oder HP
... und last and least 1x Thinkpad Yoga!
Also ich sehe im oberen Preissegment den angeblichen Verkaufserfolg der neuen Lenovo-Modelle nicht. Sorry.

Meine Beobachtungen sind ähnlich: Thinkpads sind auf vielleicht 10-15% runter, in der Hauptsache sehe ich Macbooks, dann HPs, dann Dell, dann TP - und überraschenderweise inzwischen fast genauso viele SP3. Und das im Programmier-Umfeld, wo TPs früher deutlich über 50% ausgemacht haben. Wobei ich mich da nicht ausnehmen kann, meine letzten Notebook-Käufe waren jeweils Apple.

 

[onesvip]

Woraus schließst Du denn, dass sich ein Classic Thinkpad nicht gut verkaufen würde?

Das habe ich nie behauptet und auch aus nichts geschlossen.


Ich kenne weder die aktuellen Absatzzahlen von Thinkpads, noch die der letzten Jahre, insbesondere aus der Zeit der Thinkpads mit klassischer Tastatur.
Von der T/W/X*20er Serie auf die T/W/X*30er Serie können die Absatzzahlen jedoch, wenn sie denn gesunken sind, nicht stark gesunken sein. Denn wenn sich die T/W/X*30er niemand gekauft hätte, da sie so schlecht/unbeliebt sind, wäre Lenovo wohl zurück zu den 7-Row Keyboards gegangen. Das sind Sie aber nicht.
Von der T/W/X*30er auf die T/W/X*40er Serie dürften die Absatzzahlen jedoch stärker zurückgegangen sein. Denn Lenovo hat in der T/W/X*40er Serie die neuen Clickpads eingeführt.... und diese wurden in der T/W/X*50er Serie bereits wieder beseitigt.

Es wäre auch mal interessant zu wissen, wie viele Leute denn, wenn sie die Wahl zwischen einem altgewohntem "Classic Thinkpad" und einem modernen, modischem und unter Freunden und Bekannten eher prestigeträchtigem "normal Thinkpad" hätten, tatsächlich das "Classic Thinkpad" kaufen würden.
Diese Zahl dürfte in Relation zu denen, die das "normale Thinkpad" kaufen würden, vermutlich verschwindend gering ausfallen.
-->Es stellt sich erneut die Frage, ob Lenovo mit den verkauften Geräten die Entwicklungs- und Werbekosten, die Kosten für die extra gefertigten Teile etc wieder rein bekommen würde.

 

[caputo]

Es wäre auch mal interessant zu wissen, wie viele Leute denn, wenn sie die Wahl zwischen einem altgewohntem "Classic Thinkpad" und einem modernen, modischem und unter Freunden und Bekannten eher prestigeträchtigem "normal Thinkpad" hätten, tatsächlich das "Classic Thinkpad" kaufen würden.

Das setzt die Annahme voraus, dass der aktuelle 16:9-und-ansonsten-wäre-ich-gerne-ein-Apple-bins-aber-nicht-Einheitsbrei prestigeträchtig ist.

 

[onesvip]

In der modernen Welt dürfte so etwas aber (leider ) deutlich prestigeträchtiger sein, als eine überdimensionierte Tafel Ritter-Sport

 

[caputo]

In der modernen Welt dürfte so etwas aber (leider ) deutlich prestigeträchtiger sein, als eine überdimensionierte Tafel Ritter-Sport

Ach ja? Zumindest in meiner Umgebung sind die Zeiten, als ein flaches MacBook oder Ultrabook was ganz Besonderes war, schon eine Weile her...

 

[ibmthink]

Ach ja? Zumindest in meiner Umgebung sind die Zeiten, als ein flaches MacBook oder Ultrabook was ganz Besonderes war, schon eine Weile her...

Was aber im umgekehrten Sinne noch lange nicht bedeutet, dass ein "Classic ThinkPad" wirklich prestigeträchtig wäre. Die Vorteile von 7-Row und TrackPoint sind den meisten Leuten nur schwer zu vermitteln, genau wie Clamshell Design oder ThinkLight. Ganz besonders, wenn dieses Gerät dann noch teurer ist als andere...

Was dann schon eher zieht: Display fast ohne Bezel wie im neuen Dell XPS 13 oder ein Convertible wie das Yoga 3 Pro - oder halt generell Apple-Hardware... (weil ein Apfel-Logo drauf klebt).

ThinkPads sind nicht mehr das prestigeträchtigste Geschäft für Lenovo - da scheint Yoga mitterweile wichtiger sein. Da sind X1 Carbon und Helix noch die prestigeträchtigsten Geräte, und selbst die werden nicht so gepusht wie Yoga...

Und flache Geräte, oder das Wort Ultrabook an sich, sind nichts Besonderes mehr - sie sind jetzt der neue Standard.

 

[onesvip]

Ach ja? Zumindest in meiner Umgebung sind die Zeiten, als ein flaches MacBook oder Ultrabook was ganz Besonderes war, schon eine Weile her...

Das freut mich.
Ich fände es schön, wenn das überall so wäre... aber ich denke das wird erstmal nichts.
Der überwiegende Teil der modernen Gesellschaft sieht es aber leider anders...

 

[lophiomys]

Zuerst gute Arbeitsgeräte, dann kommt das Prestige von selbst

Was aber im umgekehrten Sinne noch lange nicht bedeutet, dass ein "Classic ThinkPad" wirklich prestigeträchtig wäre. Die Vorteile von 7-Row und TrackPoint sind den meisten Leuten nur schwer zu vermitteln, genau wie Clamshell Design oder ThinkLight. Ganz besonders, wenn dieses Gerät dann noch teurer ist als andere...
...

Eben genau das bezweifle ich. Wenn viele IT Profis mit Thinpads anstatt mit MacBooks herumlaufen ist das prestigeträchtig.
Wenn das gute Arbeitsgeräte sind, kommt das Prestige von selbst.
siehe
http://appleinsider.com/articles/12...ooded_with_macs_during_mars_curiosity_landing



Wie schon gesagt, die Foren sind voll von potentiellen Käufern, die nach 4:3, "Retina", ClamShell, 7-Row Keyboard, mit einem ein Classic Thinkpad schreien und jammern,
um zu arbeiten - nicht um es herzuzeigen.
Die meisten dieser Leute haben sich mittlerweile um stolze Preise MacBook Pro's gekauft, weil sie von Lenovo nichts passendes bekommen haben.
(Denkt einmal an die vergangenen Jahre, in denen es von Lenovo nur hässliche TN-LCDs gab, wärendessen es von Apple schon schöne Retinas gab.)

Zuguterletzt, die Thinkpads waren ein wenig teurer, weil sie unkaputtbar waren (ich schreibe auf einem T43p aus 2005!) und weil es dazu noch ein gutes Service gab.
Das ist heutzutage alles nicht mehr existent und höchstens ein leeres Verkausversprechen.

 

[fb1996]

Denkt einmal an die vergangenen Jahre, in denen es von Lenovo nur hässliche TN-LCDs gab, wärendessen es von Apple schon schöne Retinas gab.

So schlimm, wie Du die Lage in diesem Punkt darstellst, ist es nicht, es gab durchaus auch Ausnahmefälle in Form von qualitativ sehr überzeugenden TN-Displays wie dem AUO B156HW01 V.4.

Zuguterletzt, die Thinkpads waren ein wenig teurer, weil sie unkaputtbar waren (ich schreibe auf einem T43p aus 2005!)

Dass Du ausgerechnet das T43p als Beispiel für "unkaputtbar" bezeichnest, halte ich angesichts der Flexing-Probleme, von denen dieses Modell betroffen war, für etwas grotesk.