kaufen ohne OS? Und meint Ihr ich übertreibe? gibt es alternativen?

[gerli09]

Wenn man über den Tellerrand des TP-Forums schaut, wird man feststellen, dass hier akademische Diskussionen geführt werden. Sehr viele Leute interessiert es überhaupt nicht, was da für ein Betriebssystem werkelt (bzw. wissen es oft nicht), die wollen auf irgendein buntes Ikon klicken, um dann im Internet zu landen oder ihre Emails lesen zu können. Deshalb wird das genommen, was vorinstalliert ist und keine Glaubensfrage draus gemacht.
Die wenigen Leute in meinem Bekanntenkreis, die es vor Jahren mal schick fanden, mit alternativen Betriebssystemen rumzuspielen, sind mitlerweile ohne Ausnahme wieder bei Windows gelandet. Denn ein Laptop oder Rechner ist eigentlich nicht zum Selbstzweck da, sondern zum Arbeiten und wegen mir auch zum Spielen.
Wenn also jemand ein Laptop ohne Windows sucht, dann soll er es doch einfach runterwerfen. Ich kann auch kein neues Auto ohne Scheinwerfer bestellen, weil ich nur im Hellen fahren möchte. (ich weiß, der Vergleich hinkt, weil es eine gesetzliche Vorschrift ist, Scheinwerfer am Auto zu haben).

 

[tuxor1337]

Ich verstehe nicht so ganz, was das Problem daran ist, dass es eine akademische Diskussion sein könnte. Wieso nicht? Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass es Leute gibt, die von dem Thema betroffen sind. Nur weil es den meisten Leuten egal ist, was auf ihrem Laptop läuft, muss ich doch nicht aufhören, hier mit Leuten über irgendein Thema zu diskutieren, von dem ich persönlich und andere hier auch persönlich betroffen sind.

Dass du ein Auto ohne ein bestimmtes Ausstattungsmerkmal nicht bestellen kannst, ist durchaus ein guter Vergleich. Nur ziehst du die völlig falschen Schlüsse. "Ich kann auch kein [...]" - ja und? Nur weil du es nicht kannst, heißt es doch nicht, dass man nicht darüber diskutieren kann, ob es nicht besser doch möglich sein sollte. Es gibt eben Dinge, bei denen ist es sinnvoll, sie als Option anzubieten. Zur Diskussion steht hier unter anderem die Tatsache, dass das Betriebssystem etwas ist, dass in der Regel nicht als Option angeboten wird. Und wir fragen uns, was man da jetzt unmittelbar tun kann und ob das wirklich gerechtfertigt ist - und wir fragen uns eben auch, ob man es als Konsument nicht irgendwie anregen kann, dass das Betriebssystem mittelfristig eine Option wird.

 

[haarp]

Sehr viele Leute interessiert es überhaupt nicht, was da für ein Betriebssystem werkelt (bzw. wissen es oft nicht)

Sehr viele Leute interessiert es auch überhaupt nicht, wer regiert (bzw. wissen es oft nicht). Und? Was hat das jetzt auszusagen? Unwissen befreit?

die wollen auf irgendein buntes Ikon klicken, um dann im Internet zu landen oder ihre Emails lesen zu können.

Die Klicki-bunti Fraktion kann das auch gerne weiterhin tun. Wenn Mama nur Failbook und Email machen will, wird es jedes Gerät und jedes OS tun. Wie zuvor auch schon, was ist der Punkt? Dass die Anspruchslosen das Maß der Dinge festlegen sollen?

Glaubensfrage

Optionen und freie Wahl ist keine Glaubensfrage. Es geht hier ja primär darum, die Wahl zu ermöglichen. Es geht hier nicht um Windows vs Linux.

Die wenigen Leute in meinem Bekanntenkreis, die es vor Jahren mal schick fanden, mit alternativen Betriebssystemen rumzuspielen, sind mitlerweile ohne Ausnahme wieder bei Windows gelandet.

Persönliche Anektoden sind hier wertlos. Ich könnte diesen Satz problemlos mit Gegenbeispielen widerlegen.

Denn ein Laptop oder Rechner ist eigentlich nicht zum Selbstzweck da, sondern zum Arbeiten und wegen mir auch zum Spielen.

Weiter oben war er aber nur zum Klickibunti Internet und Email da? Und das implizite Argument, dass alternative Betriebssysteme nur dem Selbstzweck dienen zeugt von Unwissen.
a) Es gibt Tausende von Anwendungsgebieten in denen ich mit alternativen OS extrem produktiv voran komme, gar wesentlich schneller, effizienter und komfortabler. Server, Entwicklung/Programmierung, etc.
b) Die Verwendung eines Laptops zum Selbstweck ist keineswegs verwerflich, unabhängig vom OS.
c) Spiele sind kein Selbstzweck?

Ich kann auch kein neues Auto ohne Scheinwerfer bestellen, weil ich nur im Hellen fahren möchte.

Der hinkt wirklich. Ein besserer Vergleich wäre ein Auto mit Dieselmotor statt Benziner anzubieten. Aber auch das hinkt.

 

[gerli09]

Zur Diskussion steht hier unter anderem die Tatsache, dass das Betriebssystem etwas ist, dass in der Regel nicht als Option angeboten wird.

Das dürfte in erster Linie eine Kostenfrage sein. Wenn du in einer Großserienfertigung die Komplexität erhöhst, kostet das unter Umständen mehr, als die paar Euro, die ein Hersteller für die BS-Lizenz an Microsoft einsparen könnte. Wenn du also jedes konfigurierbare Laptop oder jeden Rechner bei Lenovo mit oder ohne BS (oder vielleicht sogar mehreren als Alternative) anbieten würdest, wäre nicht nur der Produktionsablauf komplexer durch die zusätzlichen Optionen. Du brauchst dann Mainboard/Bios mit oder ohne Lizenzkey, jeden einzelnen Festplattentyp mit und ohne BS-Image, mal einen Lizenz-COA, mal nicht usw. Den Aufwand wird Lenovo nicht treiben wollen für die paar Prozent Anteil.

Die Geräte aus dem Campus-Programm werden oft ohne BS angeboten, dabei handelt es sich aber um vergleichsweise wenige vorkonfigurierte Modelle. Das dürfte sich dann wieder rechnen. Die andere Möglichkeit mit CTO-Geräten ohne BS gibt es wahrscheinlich nur für Projektaufträge in größeren Stückzahlen.

Sehr viele Leute interessiert es auch überhaupt nicht, wer regiert (bzw. wissen es oft nicht). Und? Was hat das jetzt auszusagen? Unwissen befreit?

Du hast gelesen, was du da für einen Schwachfug schreibst? Es gibt genügend Leute (vielleicht übertrifft das dein Vorstellungsvermögen), die sehen einen Computer genauso emotionslos wie eine Waschmaschine. Die wollen das Ding einschalten, dann ein Programm starten und gut ist. Und selbst wenn du Recht hast mit Klicki-Bunti, für viele ältere ist das der einzige Weg, Kontakte zu pflegen, egal ob in einem Forum für Backrezepte, per Skype, Email usw.

 

[tuxor1337]

Natürlich ist das eine Kostenfrage. Was macht denn so ein Unternehmen sonst außer sich um Kostenfragen zu kümmern? Das ist doch keine wohltätige Einrichtung. Das ist doch jetzt kein Argument für irgendwas in dieser Debatte.

Und haarp schreibt auch keinen "Schwachfug". Du beharrst auf der Tatsache, dass die meisten Leute sich nicht dafür interessieren, was wir hier diskutieren. Aber auch vom Wiederholen wird dieser Beitrag nicht wertvoller für diese Diskussion. Es geht ums Prinzip und nicht um irgendwelche Statistiken.

 

[moronoxyd]

Die Geräte aus dem Campus-Programm werden oft ohne BS angeboten, dabei handelt es sich aber um vergleichsweise wenige vorkonfigurierte Modelle. Das dürfte sich dann wieder rechnen.

Warum werden die dann nicht auch für nicht-Campus-Kunden angeboten? Existieren tun sie ja schon, und dann die Stückzahl etwas hochschrauben sollte wieder kein Problem sein.

Sorry, aber das Argument, daß es technisch nicht möglich/zu aufwendig ist, zieht nicht oder nur bedingt.
Die Hersteller wollen (auf Druck von Microsoft oder aus eigenen Gründen), den Kunden Windows aufzwingen.

 

[bcbg]

Es würde bereits reichen, die Campusprogranme auf Alumni resp. deren Organisationen auszuweiten.

 

[Mornsgrans]

Du hast gelesen, was du da für einen Schwachfug schreibst?

Wir wollen doch bitte sachlich bleiben, damit die Diskussion kein abruptes Ende findet.

Die Hersteller wollen (auf Druck von Microsoft oder aus eigenen Gründen), den Kunden Windows aufzwingen.

Oder "müssen". Alleine schon die Tatsache, dass ein Hersteller NICHT mit Windows 8.x und neuer beliefert wird, wenn nicht Secure Boot implementiert ist, zeigt doch sehr deutlich das Diktat und wer bestimmt, was die Hardware-Hersteller produzieren. Es wird auch nicht lange dauern, bis MS vorschreibt, dass Secure Boot nicht abschaltbar sein darf. Ich vermute mal, dass das in ca. 4-5 Jahren spätestens der Fall sein wird.

Es ist jetzt auch jedem klar, dass Linux und "no-OS"-ThinkPads immer noch möglich ist, das Campus - Programm ist ja der Beweis dafür. Leider ist die Vielfalt der Betriebssystem arg verblasst, nachdem OS/2 weggefallen ist. IBM hatte in den 2000er Jahren noch fleißig an der Linux-Unterstützung mitentwickelt, auch durch IBMs aktive Entwicklungsarbeit zusammen mit Intel war es zu verdanken, dass die Linux-Unterstützung von ACPI richtig ins Laufen kam, damit der "swsusp" - Kernel-Patch endlich stabil und produktiv nutzbar wurde.

Es dürfte jedem klar sein, dass Microsoft seine monopolistische Position brutal ausnutzt und dabei auch nicht davor zurückschreckt, eventuell von Gerichten zurück gepfiffen zu werden. Aber bis dahin wird fleißig expandiert und verdient.

 

[moronoxyd]

Es würde bereits reichen, die Campusprogranme auf Alumni resp. deren Organisationen auszuweiten.

Aha? Und alle, die keine Verbindung zu Universitäten haben, schauen immer noch in die Röhre?

 

[gerli09]

Wir wollen doch bitte sachlich bleiben, damit die Diskussion kein abruptes Ende findet.

Ok, ich entschuldige mich für die Wortwahl und bin dann jetzt raus hier, um völlig emotionslos meine Waschmaschine anzuwerfen (Programm 60°, Baumwolle, 1400/min Schleudern).

 

[haarp]

Du hast gelesen, was du da für einen Schwachfug schreibst? Es gibt genügend Leute (vielleicht übertrifft das dein Vorstellungsvermögen), die sehen einen Computer genauso emotionslos wie eine Waschmaschine. Die wollen das Ding einschalten, dann ein Programm starten und gut ist.

Bitte beleidige mich nicht.

Und inwiefern ist das nun relevant? Es geht nach-wie-vor darum die Wahl zu ermöglichen, nichts weiter. Der DAU bekommt weiterhin seine Portion 0815 Windows Brei serviert, während der Experte wählen kann. Genau so soll es sein. Niemandem wird etwas aufgezwungen oder untergeschoben. Oder ist das Anbieten von Alternativen jetzt etwa moralisch verwerflich?

Und selbst wenn du Recht hast mit Klicki-Bunti, für viele ältere ist das der einzige Weg, Kontakte zu pflegen, egal ob in einem Forum für Backrezepte, per Skype, Email usw.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber das ist ein Strohmann am eigentlichen Argument vorbei.

 

[Roady07]

Aha? Und alle, die keine Verbindung zu Universitäten haben, schauen immer noch in die Röhre?

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr aber ... wieso schauen alle anderen in die Röhre? Es ist doch nach wie vor so, dass Linux weiterhin auf den Rechnern installiert werden kann.
Dass die Campus-Modelle günstiger sind liegt an einer ganz anderen Sache und hat kaum bis gar nicht damit zu tun, dass es Modelle ohne BS dort gibt. Ein BS-loses Campusmodell würde ohne den Campus-Rabatt genauso viel kosten wie ein Notebook mit Windows. Nun gut, vielleicht nicht genau so viel, aber der Unterschied wäre marginal.

Gerli09 hat den Nagel übrigens auf den Kopf getroffen. Genau hierin liegt nämlich das Problem, dass man nicht für jeden Kundenwunsch ein eigenes Modell machen kann. Das hebt nämlich irgendwann den Massenproduktionseffekt aus den Angeln. Ohne Massenproduktion steigen dann halt die Preise. Übrigens liegt das Kostenproblem nicht nur in der Produktion sondern auch im Vertrieb. Wenn es wenige Modelle vorkonfiguriert gibt, dann muss die Distribution auch nur wenige unterschiedliche Modelle auf Lager halten.

Und eines sollte man dabei auch nicht vergessen. Im Businessbereich wo es um 100+ Geräte pro Auftrag geht, da ist fast alles möglich. Der Einzelkäufer, wie es eben hier im Forum viele sind, spielt in der Hersteller-Betrachtung eine eher untergeordnete Rolle. Deshalb bekommen große Firmen bei großen Aufträgen ihre Wünsche erfüllt und der Einzelkäufer eben nicht. Das ist auch verständlich.

Im Übrigen hat ein Lenovo-Händler meines Wissens nach auch die Möglichkeit eigene Konfigs aufzusetzen (zumindest war das letztes Jahr möglich). Muss aber im Gegenzug eine Abnahmeverpflichtung gegenüber dem Hersteller eingehen. Und ich wage zu behaupten, dass man da schon einige hundert Stück (pro einzelne Konfig) abnehmen muss um diese Konfig durchzubekommen. Der Markt dafür muss aber da sein und das ist er eben bei einem BS-losen Modell nicht.

 

[tpm]

Dass die Campus-Modelle günstiger sind liegt an einer ganz anderen Sache und hat kaum bis gar nicht damit zu tun, dass es Modelle ohne BS dort gibt. Ein BS-loses Campusmodell würde ohne den Campus-Rabatt genauso viel kosten wie ein Notebook mit Windows. Nun gut, vielleicht nicht genau so viel, aber der Unterschied wäre marginal.

Da fragt man sich dann woraus sich die Preisdifferenz von ganzen 100 € zwischen dem gleichen Campusmodell mit und ohne Windows ergibt.

Im Übrigen hat ein Lenovo-Händler meines Wissens nach auch die Möglichkeit eigene Konfigs aufzusetzen (zumindest war das letztes Jahr möglich). Muss aber im Gegenzug eine Abnahmeverpflichtung gegenüber dem Hersteller eingehen. Und ich wage zu behaupten, dass man da schon einige hundert Stück (pro einzelne Konfig) abnehmen muss um diese Konfig durchzubekommen. Der Markt dafür muss aber da sein und das ist er eben bei einem BS-losen Modell nicht.

Ja, auch die Campusmodelle (zumindest in Österreich und der Schweiz) sind von den Programmbetreibern zusammengestellte Sonderkonfigurationen (u.a. mit Spezialitäten wie serienmäßigem VOS, großem Akku, US-Tastatur, oder der RAM-Bestückung mit einem großen statt zwei kleinen Riegeln). Der Bedarf an einer eigenen Konfiguration ohne Windows ist also ganz offensichtlich gegeben.

 

[schoerg]

Der Markt dafür muss aber da sein und das ist er eben bei einem BS-losen Modell nicht.

Das weißt du woher?
Wenn der Hersteller nur (oder fast nur) Geräte mit Windows verkauft, wird er sagen "Die Leute wollen nur Geräte mit Windows, siehe Verkaufszahlen". Genauso argumentierst du hier.

 

[moronoxyd]

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr aber ... wieso schauen alle anderen in die Röhre? Es ist doch nach wie vor so, dass Linux weiterhin auf den Rechnern installiert werden kann.
Dass die Campus-Modelle günstiger sind liegt an einer ganz anderen Sache und hat kaum bis gar nicht damit zu tun, dass es Modelle ohne BS dort gibt. Ein BS-loses Campusmodell würde ohne den Campus-Rabatt genauso viel kosten wie ein Notebook mit Windows. Nun gut, vielleicht nicht genau so viel, aber der Unterschied wäre marginal.

Hast du eigentlich meinen vorherigen Beitrag gelesen? Ich habe das Gefühl, das nicht.

Es geht hier nicht um den Preis.

Es geht hier darum, daß behauptet wurde, der Vertreib von Modellen ohne BS wäre zu aufwändig.
Nur beweist die Tatsache, daß es beim Campus sehr wohl Modelle ohne BS gibt, daß es eben doch geht.
Und wenn Lenovo diese Modelle (ohne den Campus-Preisnachlass, um den geht es hier wie gesagt nicht), den "normalen" Kunden auch zugänglich machen würde, gäbe es mehr Geräte ohne BS, und das fast ohne Mehraufwand für Lenovo.

Und darauf bezieht sich die Röhre: Bei einer Ausweitung des Campus-Programms auf Alumni würden immer noch viele potentielle Kunden keinen Zugriff auf diese Modelle haben.

Gerli09 hat den Nagel übrigens auf den Kopf getroffen. Genau hierin liegt nämlich das Problem, dass man nicht für jeden Kundenwunsch ein eigenes Modell machen kann. Das hebt nämlich irgendwann den Massenproduktionseffekt aus den Angeln.

Und nochmal: Warum neue Modelle? Die Modelle ohne BS gibt's doch schon im Campus-Programm.
Und wenn die für alle zugänglich gemacht werden würden, würden die Absatzzahlen (potentiell) steigen und damit der Massenproduktionseffekt gerade verstärkt.

 

[Roady07]

@tpm: Die 100 EUR in deinem Fall kommen daher da eine übliche Windows-OEM Lizenz im Einzelhandel etwa 100EUR kostet und eben die überwiegende Mehrheit bereit ist genau diese 100EUR zu bezahlen weil Sie Windows haben wollen. Das ändert nichts daran, dass eine Windows Lizenz in den Herstellungskosten eines Notebooks gerade mal 20-30Dollar ausmachen. Am Windows Käufer wird in diesem Fall halt schlichtweg mehr verdient. Die 100EUR sind kein Abschlag wenn du auf Windows verzichtet sondern ein Aufschlag wenn du eben Windows haben möchtest.

@schoerg: Wie gesagt, wenn der Markt so immens groß wäre, dann würde es Händler geben die eine Konfig ohne Windows verkaufen würden. Aber bedenke das was ich oben schon geschrieben habe, die Abnahmeverpflichtung pro Konfiguration ist sehr hoch. Wenn ein Händler also sogar gewillt wäre eine Konfig aufzustellen, welches Modell sollte er dann wählen und welche Ausstattung sollte es haben. Man müsste also hunderte Leute finden welche die identische Konfig in einem begrenzten Zeitraum bei ein und demselben Händler kaufen würde. Fragt doch einfach mal Andy warum er solche Geräte außerhalb vom Campus nicht anbietet? Er wäre nämlich vermutlich in der Lage eine eigene Konfig durch zu kriegen, aber auch er würde dir antworten, dass er die Menge an Geräten mit ein und der selben Konfig nicht losbekommen würde.

@Moronoxyd: Schon mal darüber nachgedacht was passieren würde wenn es identische Geräte aus dem Campus auch auf dem freien Markt geben würde? Eine Folge wäre, dass etliche Kunden an die Händler herantreten und die Preisschraube drehen würden. Im Zweifelsfall käme nämlich dann das Argument, dass man statt beim Händler das normale Modell teuer kaufen würde lieber den Schüler/Studenten xyz bitten würde es im Campus Programm zu besorgen.
Weiterhin wäre keine Kontrolle mehr möglich ob der Campuskäufer überhaupt berechtigt ist im Campus zu kaufen. Es würde Schwarze Schafe unter den Händlern geben welche zu Campuskonditionen einkaufen aber zum Normalpreis verkaufen würden. Kontrolle ist da bei einem einigermaßen großen Händler da nicht mehr möglich weil die Prüfung jedes einzelnen Verkaufs viel zu aufwändig ist.

 

[moronoxyd]

@schoerg: Wie gesagt, wenn der Markt so immens groß wäre, dann würde es Händler geben die eine Konfig ohne Windows verkaufen würden.

Klar, es liegt natürlich nur an der mangelnden Nachfrage, es gibt keine anderen Gründe

@Moronoxyd: Schon mal darüber nachgedacht was passieren würde wenn es identische Geräte aus dem Campus auch auf dem freien Markt geben würde? Eine Folge wäre, dass etliche Kunden an die Händler herantreten und die Preisschraube drehen würden. Im Zweifelsfall käme nämlich dann das Argument, dass man statt beim Händler das normale Modell teuer kaufen würde lieber den Schüler/Studenten xyz bitten würde es im Campus Programm zu besorgen.

Kunden, die versuchen, am Preis zu drehen, gibt es auch jetzt schon genug. Und nach deiner Logik müsste das ja jetzt schon bei den Campus-Modellen MIT OS passieren. Oder warum ist das da auf einmal kein Thema?

Und du musst dich nur mal hier im Forum umlesen, um zu sehen, daß auch jetzt schon viele über ihnen bekannte Schüler/Studenten auf dem Campus einkaufen.

Sorry, aber deine Argumente klingen für mich fadenscheinig.

 

[schoerg]

@schoerg: Wie gesagt, wenn der Markt so immens groß wäre, dann würde es Händler geben die eine Konfig ohne Windows verkaufen würden. Aber bedenke das was ich oben schon geschrieben habe, die Abnahmeverpflichtung pro Konfiguration ist sehr hoch.

Wäre alles möglich. Abnahmeverpflichtung einfach streichen und Windows zusammen mit dem Gerät liefern. Wünscht ein Kunde die Lizenz nicht einfach im EFI den Key löschen und Windows-Lizenz zurückschicken, irgendeine Logik würde sich da sicher anbieten.
Wäre alles nicht so schwer und mit kaum Kosten verbunden, wird aber offenbar nicht gewünscht.

 

[bcbg]

@roady07
Der dritte Absatz ist originell. Die Missbrauchsmöglichkeit besteht bereits heute. Ich hätte mein T440p liebend gerne beim Händler um die Ecke gekauft - allerdings ohne Zwangsabgabe. Das konnte er anders als ein auch Altherren offenstehendes Campusprogramm nicht bieten. Auch das nennt sich Markt.
bcbg
PS: Die Preisdifferenz war nicht entscheidend.

 

[Roady07]

Du hast doch einen perfekten Draht zu Andy, oder? Dann frage ihn doch warum er keine Konfig anbieten kann.
Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber die von mir beschriebene Argumentation bzgl. Preise drücken höre ich häufig wenn ich mich mit IT-Händlern unterhalte.

Und wie gesagt, ich weiß zwar nicht wie groß der Anteil der potenziellen ohne BS Käufer wäre, aber ich behaupte einfach mal, dass man die Prozentzahl an einer Hand abzählen kann. Immer davon ausgegangen, dass der Preisunterschied mit und ohne BS marginal wäre, denn wir reden ja hier wenn ich es richtig verstehe nur von den Leuten die es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können ein BS mit zu kaufen was sie nicht möchten.
Dieser Prozentsatz der dann übrig bleibt reicht eben nicht aus, dass der Hersteller hier das umdenken anfängt. Das ist für ihn einfach zu teuer. Für Lenovo und jeden anderen Hersteller liegt die Verkaufsmotivation nur darin möglichst viele Geräte zu verkaufen und dabei möglichst viel Gewinn zu machen.

Diese Diskussion macht außer der ideellen Komponente genauso wenig Sinn wie Diskussionen warum es nicht jedes Modell statt mit normaler Hdd auch mit SSD angeboten wird oder jedes Modell statt mit 1x 4GB nicht auch gleich mit 1x 8GB existiert usw usf. Der Hersteller muss sich überlegen mit welchen Konfigurationen er mit möglichst wenig Aufwand möglichst viele Geräte verkaufen kann. da fallen zwangsläufig solche Nischeninteressen einfach unter den Tisch.