Warum quält Ihr euch mit Linux?

[xsid]

Guten Tag,
seit ein paar Tagen haben ich Debian Etch und auch Windows XP auf meinem ThinkPad T23 mit 512 MB RAM installiert.

Heute bin ich gerade am zweifeln warum ich mich mit Linux beim Thinkpad auseinandersetze? Der Thinkpad erscheint mit Windows XP einfach durchdachter.

Entweder fehlen mir die Linuxkenntnisse oder der Thinkpad ist mit Windows XP einfach besser. Besonders die Akkulaufzeit soll unter Linux ja kürzer sein.

Danke für eure Stellungnahmen.

BG xsid

 

[caputo]

Früher (ca. 1992-1998) viel mit vim und emacs. Ich vermisse nichts.

 

[moronoxyd]

Hier hinken die Vergleiche aber erheblich. Wir sprechen unter Linux nicht von einigen Tastenkombinationen um ein Programm zu öffen oder zu schliessen zu minimieren oder in den Hintergrund zu stellen, sondern von Programmen die über Tastenkombinantionen komplett bedienbar sind.

Falsch. Schau dir bitte noch mal genau an, worauf ich hier geantwortet habe.

ccc1 hat an einigen Beispielen gezeigt, warum er meint, daß Tiling-WM schneller zu bedienen sind.
Und ich habe ihm mit den Entsprechungen für Windows gezeigt, daß dieses (für diese Beispiele) ähnlich einfach per Tastatur zu bedienen ist.

Also reine CLI Programme wie VIM, Mutt, Screen, DWM etc.

Ein Programm muss kein reines CLI-Programm sein, um sich per Tastatur bedienen zu lassen.

Dazu kommen die Unix-Tools die wunderbar in Skripte einzuarbeiten sind. Diese Programme sind in der Windows Welt überhaupt nicht vorhanden

Dazu hatte ich weiter oben schon was geschrieben. Aber den Hinweis auf Powershell und co. hast du mal eben ignoriert, hmm?

Das es jetzt eine Powershell gibt die ansatzweise etwas gleichartiges können sollte. Mal nachdenken wo das Wissen her kommt.

Diese Bemerkung lasse ich einfach mal so im Raum stehen...

Mehr muss man aber auch nicht dazu sagen. Windows ist für mich eine Qual. Wer sich quälen will kann das gerne tun.

Genau das ist der Punkt, den ich immer wieder anspreche: Daß du mit etwas nicht klarkommst bedeutet eben nicht automatisch, daß niemand damit klarkommen kann.
Genau dieser Aspekt fehlt in vielen "Linux ist toll"-Beiträgen genauso wie in vielen "Windows ist besser"-Wortmeldungen.

Wie HPL bereits schrieb: Das sind mehr als hinkende Vergleiche. Hast du schon jemals mit vim, dwm, mutt, ranger usw. gearbeitet?

vim und mutt, ja.
Aber ich ziehe Programme vor, mit denen ich intuitiv arbeiten kann, ohne erstmal die Dokumentation studieren zu müssen.
vim z.B. mag mächtig sein, aber für das meiste, was ich tue, reicht nano.
Und emacs ist kein Editor sondern eine Qual. (Ja, auch damit musste ich lange genug arbeiten, um mir diese Meinung erlauben zu können.)

 

[HPL]

Dasselbe gilt für die meisten anderen Programme, hier z.B. die Tastaturkombinationen für Word: http://support.microsoft.com/kb/290938?wa=wsignin1.0 und für Outlook: http://office.microsoft.com/en-us/outlook-help/keyboard-shortcuts-HP003084223.aspx

Auch hier wieder Äpfel und Birnen. Beschäftige dich mit den genannten Programmen unter einem Linux / BSD und du wirst sehen das wir hier von einer ganz anderen Usability sprechen als nur einigen Tastenkombinantionen. Alleine die Konfiguration der Programme die ausschliesslich über Textdateien konfiguriert werden ermöglicht es sich gegenseitig zu integrieren und jedes Programm je nach Verwendungszweck hochkonfigurierbar und extrem ausbaufähig zu gestalten. Ob dann Mutt mit Vim als Editor arbeitet oder mit $EDITOR ist vom Geschmack des Users abhängig. Ob dann noch andere Tools integriert werden können oder sollen ist auch vom Anwender bestimmbar.

Obendrein kann man idR weitere Tastaturkombinationen definieren.

Kinderkram zu dem was wir meinen.

Was heißt hier "jetzt"? Powershell ist bald 7 Jahre alt. Und Windows Scripting Host ist 18...

Und die Shells von Unixoiden OS sind wie alt? Woher kommen denn die Erkenntnisse von MS? Scripting Host war nie richtig benutzbar sonder einfach nur evil.

Hört sich eher danach an, dass Du Dich mit dem einen Betriebssystem auskennst und mit dem anderen eben nicht. Das ist aber nicht die Schuld oder das Verdienst der jeweiligen Betriebssysteme.

Hört sich genau so an, wie jemand der über 30 Jahre sich mit OS beschäftigt und Windows schon immer nur einfach lächerlich findet. Ein Windows auf einem Thinkpad halte ich für Kontaminierung.

 

[HenrikP]

Hört sich genau so an, wie jemand der über 30 Jahre sich mit OS beschäftigt und Windows schon immer nur einfach lächerlich findet. Ein Windows auf einem Thinkpad halte ich für Kontaminierung.

Und mit so einer Aussage disqualifizierst du dich, auch nur annähernd objektiv zu vergleichen. Dein ganzes Geschreibsel hättest du dir also sparen können, schreibt solche Sätze in Zukunft bitte an den Anfang des Postings, damit ich nicht weiterlesen muss.

 

[Danton]

Also ich nutze ViM unter Windows, und das geht auch, man glaubt es kaum.

 

[ccc1]

Falsch. Schau dir bitte noch mal genau an, worauf ich hier geantwortet habe.

ccc1 hat an einigen Beispielen gezeigt, warum er meint, daß Tiling-WM schneller zu bedienen sind.
Und ich habe ihm mit den Entsprechungen für Windows gezeigt, daß dieses (für diese Beispiele) ähnlich einfach per Tastatur zu bedienen ist.

Naja, die Windowsshortcuts sind nicht einmal annähernd so schnell einzugeben wie die dwm-Kürzel die ich verwende. Außerdem sind die Tastaturbefehl für dwm nur ein kleiner Teil des Ganzen. Es geht weiter mit den Programmen, die HPL bereits genannt hatte. Schlußendlich hat man ein OS das die Maus nur noch in wenigen Fällen benötigt.
Ob das erstrebenswert ist oder nicht, ist eine persönliche Präferenz. Ich komme besser damit zu recht

Warum hier argumentiert wird, dass eine ähnlich Bedienung auch unter Windows möglich wäre, verstehe ich nicht. Ähnlich absurd wäre es, wenn ich Linux mit Windows in Punkto Vidoeschnitt gleichstellen würde.

ccc1

 

[simpel]

Ein Windows auf einem Thinkpad halte ich für Kontaminierung.

ich bin ja gewissermaßen ein Fan deiner polemischen Rhetorik - nicht nur aufgrund dieser Aussage

 

[caputo]

Ich hatte, als ich Anfang-Mitte der 90er an der Uni war, das Vergnügen recht viel mit den von dir heißgeliebten CLI-Programmen zu arbeiten, hauptsächlich auf AIX und Solaris. Gut, wir hatten damals Pine statt Mutt, aber mein Interesse an der Sorte Programme für meine persönliche Produktivität ist exakt 0. Und dwm z.B. halte ich schlicht und einfach für skurril.

Aus meiner Sicht sollten Betriebssysteme und Programme so gestaltet sein, dass mehrere Benutzergruppen gut damit arbeiten können - es sollte leicht zugänglich sein für Leute, die ein Programm wenig benutzen (bzw. für Funktionen, die man wenig benutzt), es sollte Shortcuts für die Dinge haben, die man häufig macht und es sollte skriptbar sein um bestimmte Aufgaben automatisieren zu können. Bei den CLI-Programmen fehlt mir schlicht Punkt 1.

Ansonsten sehe ich den angeblichen Produktivitätsgewinn auch nicht. Ich verbringe nicht viel Zeit damit, zwischen Programmen hin- und herzuschalten. Und bei den Programmen, die ich oft benutze kenne ich die wichtigen Befehle als Shortcuts. Warum soll ich an der Stelle irgend etwas zu optimieren versuchen, wenn der maximale Zeitgewinn irgendwo bei 1 bis 2 Minuten pro Stunde liegt (und ich gleichzeitig haufenweise Funktionalität verliere, die den Gewinn mehrfach wieder auffrisst)? Zumal gerade bei den genannten Programmen der Vergleich eh schwer hink - um mich von VS2012 zu vim oder emacs zurückzubringen, müsste man schon physische Gewalt anwenden. Und was der Vergleich Mutt - Outlook soll, ist mir auch nicht ganz klar: mutt kann nur Email, kein Kalender, keine Aufgaben. Welchen Vorteil sollte der Wechsel bringen?

 

[moronoxyd]

Naja, die Windowsshortcuts sind nicht einmal annähernd so schnell einzugeben wie die dwm-Kürzel die ich verwende.

Erklär mir mal bitte, wie ein Tastenkürzel schneller sein kann als ein anderes. In beiden Fällen werden 1-3 Tasten gleichzeitig gedrückt. (Und sowohl deine wie auch meine Beispiele waren jeweils 2 Tasten.)

Oder nein, lass es.
Ich bin es leid, die immer selbe Diskussion mit den immer selben Leuten zu führen, die unfähig oder unwillig sind, ihren Horizont mal zu öffnen.
Ich nutze Windows UND Linux, und lasse mir von jemandem, der erklärtermaßen nur mit einem System arbeitet, nicht sagen, was das andere System angeblich nicht/nicht gut kann.

 

[ggrohmann]

Das Problem an der Stelle ist nicht so sehr Powershell, sondern der Windows Command Prompt.

Och nö. Die haben die Powershell auf den ollen Gammel noch oben drauf geschraubt? :brech:

Die einfachste Lösung ist, die Powershell ISE zu verwenden.

Sorry, das ist keine Option für mich. Trotzdem Danke für die Infos.

Guido

 

[ccc1]

Erklär mir mal bitte, wie ein Tastenkürzel schneller sein kann als ein anderes. In beiden Fällen werden 1-3 Tasten gleichzeitig gedrückt. (Und sowohl deine wie auch meine Beispiele waren jeweils 2 Tasten.)
Oder nein, lass es.

Tja, da ich so nett bin erkläre ich es Dir
Bei meinen Kürzeln bleibt eine Hand in der Nähe der Grundstellung

Ich bin es leid, die immer selbe Diskussion mit den immer selben Leuten zu führen, die unfähig oder unwillig sind, ihren Horizont mal zu öffnen.
Ich nutze Windows UND Linux, und lasse mir von jemandem, der erklärtermaßen nur mit einem System arbeitet, nicht sagen, was das andere System angeblich nicht/nicht gut kann.

Wenn die Argumente ausgehen -> ad hominem.
Die Aussage das Windows auf eine vergleichbare Art und Weise nur mit der Tastatur bedienbar ist, bleibt einfach absurd.

Und dwm z.B. halte ich schlicht und einfach für skurril.

Hast du jemals dwm verwendet? Wahrscheinlich nicht ...

ccc1

 

[der_ingo]

Och nö. Die haben die Powershell auf den ollen Gammel noch oben drauf geschraubt? :brech:

Nein, natürlich nicht. Die Powershell hat mit cmd.exe nichts zu tun, ist unabhängig und wirklich verdammt leistungsfähig.

 

[moronoxyd]

Tja, da ich so nett bin erkläre ich es Dir
Bei meinen Kürzeln bleibt eine Hand in der Nähe der Grundstellung

Und da zeigt sich wieder das Problem: Du triffst eine allgemeine Aussage ("meine Tastaturkürzel sind schneller"), meinst aber eigentlich "meine Tastaturkürzel sind schneller, solange man so arbeitet wie ich".

Ich (und viele andere Computernutzer) geben nicht den lieben langen Tag Texte ein und haben die Hände immer auf der Tastatur liegen. Für viele ist der kombinierte Einsatz von Tastatur und Maus notwendig (die Anwendungen, inkl. Webanwendungen, mit denen ich arbeite, sind per Tastatur nicht sinnvoll nutzbar), ergo verbringt eine Hand viel Zeit auf der Maus.
Und dann sind deine "schnellen Tastaturkürzel" auf einmal nicht mehr so schnell, wenn sie auf der mausseitigen Hälfte der Tastatur liegen.

Und dann landen wir wieder bei "Alles ist relativ. Absolute Aussagen sollte man vermeiden."

 

[Herbstbert]

Was sollen solche Gladiatoren-Threads hier eigentlich bringen?
Wenn schon die Überschrift an Provokation grenzt, kann man wohl kaum davon ausgehen, dass der Threadstarter eine sinnvolle Antwort erwartet. Bekehren kann doch hier eh keiner die jeweils anderen und zum 4983x den Satz "Es soll jeder das benutzen, womit er am besten zurecht kommt" zu lesen bringt auch keinem was - dieser Umstand sollte keine Erwähnung mehr wert sein.

 

[Arminius]

Hi-Ho Folks,
es ist schon beachtlich, wie sich einige hier in einem fünf Jahre Thread ereifern können. Das sich dem 13.06.2007 (Thread-Er-/Einstellung) bei den Linux-Derivaten einiges getan hat, sollte allen Interessierten klar sein.
Ebenso, dass der Speicherplatz für diese sinnfreien Schwa...vergleichsthemen zu schade ist.
Ich schließe mich den implizierenden Worten meines Vorposters an und möchte einen der Mods bitten, dieser Verschwendung von Speicherplatz einen Riegel vorzuschieben und das Thema zu schließen. Es ist unser nicht wert.

 

[Gummiente]

Nein, natürlich nicht. Die Powershell hat mit cmd.exe nichts zu tun, ist unabhängig und wirklich verdammt leistungsfähig.

Das ist IMHO das Problem.

Das Lernen unter Windows ist eine sehr punktuelle Angelegenheit die durch nichts miteinander verknüpft sind. So nutzt einem Kenntnisse in cmd.exe gar nichts wenn man vor dem Systemanagement GUI steht. Selbst Powershell hat man nicht als Erweiterung von cmd.exe konzipiert sondern als eine weitere Insel.

Egal. Jedem das seine und um auf die Ausgangsfrage mal wieder zurück zu kommen, ich nutze Linux in Fällen wo ich es nicht als Quälerei empfinde bzw. eine kleinere Quälerei als dieselbe Aufgabe mit Windows zu erledigen und umgekehrt.

 

[moronoxyd]

Das Lernen unter Windows ist eine sehr punktuelle Angelegenheit die durch nichts miteinander verknüpft sind. So nutzt einem Kenntnisse in cmd.exe gar nichts wenn man vor dem Systemanagement GUI steht. Selbst Powershell hat man nicht als Erweiterung von cmd.exe konzipiert sondern als eine weitere Insel.

Das ist doch aber unter Linux nicht anders.

Was haben die GUIs unter Linux mit der Konsole zu tun?
Warum muss ich für den Konsolenbefehl ip haufenweise neue Optionen lernen, anstatt die der alten Befehle, die ip ersetzen soll, verwenden zu können?
Genau: Weil man dann die neuen Möglichkeiten nicht klar hätte abbilden können. Mehr oder weniger derselbe Grund, warum die Powershell nicht einfach eine aufgebohrte Eingabeaufforderung ist, sondern von Grund auf neu entwickelt wurde.

 

[Fusel Wusel]

Hi-Ho Folks,
es ist schon beachtlich, wie sich einige hier in einem fünf Jahre Thread ereifern können. Das sich dem 13.06.2007 (Thread-Er-/Einstellung) bei den Linux-Derivaten einiges getan hat, sollte allen Interessierten klar sein.
Ebenso, dass der Speicherplatz für diese sinnfreien Schwa...vergleichsthemen zu schade ist.
Ich schließe mich den implizierenden Worten meines Vorposters an und möchte einen der Mods bitten, dieser Verschwendung von Speicherplatz einen Riegel vorzuschieben und das Thema zu schließen. Es ist unser nicht wert.

Der Themenersteller selbst hat das Thema im Dezember wieder ins Leben gerufen... http://thinkpad-forum.de/threads/19...uch-mt-Linux?p=1512343&viewfull=1#post1512343

 

[Sin-H]

Die Aussage das Windows auf eine vergleichbare Art und Weise nur mit der Tastatur bedienbar ist, bleibt einfach absurd.

http://developer.berlios.de/projects/bugn/ ich habs selbst zwar noch nie verwendet (habe kein Windows mehr und wenn ich an fremden Computern arbeiten muss, komm ich mit dem rudimentären "Win + Pfeiltasten"-Tiling vom windows-fenstermanager aus.

Zur Grunddebatte von Bedienbarkeit - es gibt halt Leute, die sich an Windows gewöhnt haben und deren Workflow da reinpasst, und Leute, die "personal computer" wörtlich nehmen und alles an ihre Bedürfnisse anpassen - niemand kann so schnell mit meinem dwm arbeiten wie ich. Und wiederum kann ich nicht so schnell mit ccc1s dwm arbeiten wie er. Mit dem openbox von meinem Mitbewohner wiederum komm ich gut klar, aber es bleibt halt sein setup.

Das dürfte dann wohl auch von meiner Seite die Antwort auf die (5 Jahre alte) Frage des Topics sein: weil es für mich Quälerei wäre, meinen Workflow in die Windows-Umgebung einzupassen.

 

[caputo]

Das Lernen unter Windows ist eine sehr punktuelle Angelegenheit die durch nichts miteinander verknüpft sind. So nutzt einem Kenntnisse in cmd.exe gar nichts wenn man vor dem Systemanagement GUI steht. Selbst Powershell hat man nicht als Erweiterung von cmd.exe konzipiert sondern als eine weitere Insel.

Das ist im Fall Powershell eben nicht richtig.
Seit ein paar Windows-Versionen werden alle Verwaltungsfunktionen als Powershell-Cmdlets realisiert und die Benutzeroberfläche benutzt genau diese Cmdlets zur Ausführung der Aktionen, die der Benutzer per Maus / Tastatur eingibt. Egal ob über die Konsole oder über die GUI, Du benutzt dieselben Powershell-Cmdlets.
Das ist so ziemlich das Gegenteil einer Insel, würde ich sagen.