Nach gut 13 Jahren T-Serie bin ich dann mal weg von Lenovo...

[Chuck]

Sorry, muss mich mal auskotzen. Habe mal mit einem T21 angefangen und seitdem immer wieder Thinkpads gekauft (und in Firmen eingeführt), aber genug ist genug. In meinem Leben habe ich noch keinen so miserablen Mausersatz erlebt, wie die aktuellen Touchpads in den Thinkpads.

Ich versuche seit mittlerweile 8 Monaten, mich mit dem Touchpad in meinem T431s anzufreunden und es will und will nicht klappen. Es kotzt mich an, mies verarbeitet, unpräzise, nervig. Habe alle Settings ausprobiert, bringt mich nicht weiter. Immer nur externe Maus ist keine Lösung, wenn man unterwegs ist.

Ich schleppe seit gut 8 Jahren immer zwei Laptops mit mir rum (ein Thinkpad und ein MacBook Pro). Ich fand es immer unschön, unter Windows (VMWare oder Bootcamp) mit einem nicht-Windows-Keyboard zu arbeiten, daher musste auch ein Thinkpad mit. Bin viel unterwegs, muss mobil arbeiten, da ist eine externe Tastatur keine Lösung.

Aber genug aufgeregt: das Thinkpad fliegt jetzt raus. Da die neuen Touchpads quasi Standard bei Lenovo werden, haben die mich als Kunden leider verloren.

Ich wollte das Ding lieben, wollte ich wirklich - aber das Ding wollte mich nicht.

 

[PandorasThinkpad]

Uiii, hier kommt ja richtig "Fahrt" rein....mein Standpunkt zur Thematik ist dargelegt und da gibt es an sich nichts mehr hinzuzufügen. Aber bitte, von mir aus darf die Diskussion weiter gehen...

 

[Chuck]

Seit Windows Vista unterstützt MS die Skalierung, seitdem wurden vektorbasierte Grafiken genutzt, wesentlich länger als Apple - das ist mehr als genug Zeit für Entwickler, ihre Programme anzupassen.

Hast Du schon mal in ein großes Entwicklungsprojekt geschnuppert? WPF ist seit 2010/2011 überhaupt erst ansatzweise benutzbar (seit .NET 4) Ich kenne keine relevante Applikation, die das in 2010/2011 bereits eingesetzt hat.

Sag mal den Kollegen in Walldorf, die sollen ihre 10+ Mio Zeilen GUI Code mal "eben so" in 4-5 Jahren umbauen.

Sogar Microsoft selbst (!) hatte WPF im Visual Studio 2010 (!) nur teilweise eingesetzt. Dogfood und so.

 

[onesvip]

Leute, jetzt werdet mal nicht persönlich...

Die Diskussion Apple - Lenovo war ja ganz nett und unterhaltsam, aber so wird's echt doof...

 

[Akira]

Bei dem Blickwinkel, den meins hat, war ich fest davon überzeugt, es wäre ein IPS....

Wenn du es vertikal von unten betrachtest müsstest du recht schnell die limitierten Blickwinkel erkennen. Von unten betrachten ist auch bei guten TN's quasi die Schwachstelle, wohingegen es von oben meistens viel besser aussieht.

Das Retina Display (15") und W530 FHD Display wurden schon öfters verglichen. Auch in einer c't Ausgabe. Für mich ist das MacBook Display auch eindeutig der Gewinner, sei es auch nur wegen 16:10. Der einzige Vorteil des W530 FHD TN ist aus meiner Sicht der Farbraum, der ja auch mit 95% Gamut beworben wird. (und natürlich auch erreicht wird)

Was die Skalierung angeht merke ich an meinem S1 immer wieder dass selbt ein normales FHD IPS auf 12" nicht so optimal ist. Nicht unbedingt wegen Windows, auch wenn es da ebenfalls Baustellen gibt (*hust* Windows Media Player *hust*), aber letztendlich interessiert es mich als Endverbraucher ja nicht wo das Problem liegt. Das Skalierungsproblem ist vorhanden, das ist alles was zählt. Interessanterweise sehen unskalierte Programme auf dem 3200x1800 PenTile Display meines Yoga 3 Pro scharf (und damit brauchbar aus). Pixelig, aber immerhin scharf.

 

[caputo]

Das ist zu einfach gesprochen. Microsoft hat gute 10 Jahre Windows Forms und 15+ Jahre MFC / Win32 zur Erstellung von Oberflächen verwendet und es KOMPLETT verpasst, den Entwicklern einen sauberen Migrationspfad hin zu WPF zu ermöglichen.

Hä? Was hattest Du denn erwartet? Eine automatische Konvertierung?

WPF heißt quasi neu programmieren. Das hat Apple doch erheblich pfiffiger hinbekommen.

Man kann (mit Aufwand) auch eine Windows-Forms-Anwendung DPI-aware machen. Ansonsten erkläre die Anwendung halt für DPI-unaware und lass das Betriebssystem hochskalieren. Funktioniert auch nicht schlecht.
Außerdem: WPF ist seit 2006 draußen und es wurde schon damals kommuniziert, dass das der Nachfolger von WinForms sein soll und WinForms als Legacy zu betrachten ist - da kann man sich nicht im Jahr 2015 darüber beschweren, dass der HiDPI-Support nicht der beste ist.

Hier liegt ein erheblicher Teil der Schuld bei MS.

Sehe ich nicht so. DPI-unaware funktioniert gut genug und Apples Migration war auch nicht völlig problemlos, z.B. war die Kindle-App auf Retina-Geräten bis ca. Nov/Dez 2012 ungenießbar.

 

[onesvip]

Wenn du es vertikal von unten betrachtest müsstest du recht schnell die limitierten Blickwinkel erkennen. Von unten betrachten ist auch bei guten TN's quasi die Schwachstelle, wohingegen es von oben meistens viel besser aussieht.

Tatsächlich, da verändert sich was...
Nun hast Du mir die schöne Illusion geraubt

 

[Chuck]

Hä? Was hattest Du denn erwartet? Eine automatische Konvertierung?



Man kann (mit Aufwand) auch eine Windows-Forms-Anwendung DPI-aware machen. Ansonsten erkläre die Anwendung halt für DPI-unaware und lass das Betriebssystem hochskalieren. Funktioniert auch nicht schlecht.
Außerdem: WPF ist seit 2006 draußen und es wurde schon damals kommuniziert, dass das der Nachfolger von WinForms sein soll und WinForms als Legacy zu betrachten ist - da kann man sich nicht im Jahr 2015 darüber beschweren, dass der HiDPI-Support nicht der beste ist.


Sehe ich nicht so. DPI-unaware funktioniert gut genug und Apples Migration war auch nicht völlig problemlos, z.B. war die Kindle-App auf Retina-Geräten bis ca. Nov/Dez 2012 ungenießbar.

Skalierung durch das Windows OS funktioniert scheisse, vor allem bei Dingen > 125% Skalierung. Ich setze gerade an einem solchen Kandidaten (auf 10.000 Desktops verteilt, Fachapplikation, verwendet Telerik WinForms Controls), sogar Event-Handling geht in die Grütze, läuft Amok aufgrund von GUI Problemen (keine Telerik Probleme in diesem Fall).

Du hast da manuelle Arbeit, mal mehr, mal weniger. Das sieht man ja an den zahlreichen Applikationen auf Basis WinForms, die angefasst werden mussten.

Btw: nicht nur Kindle war grottig unter OSX/Retina, besonders mies war MS Office, aber das ist wohl der Tatsache geschuldet, dass MS eine komplett eigene GUI Bibliothek unter OSX einsetzt (die verwenden nicht mal die Apples LLVM/Linker).

 

[Mornsgrans]

Skalierung durch das Windows OS funktioniert scheisse, vor allem bei Dingen > 125% Skalierung.

Abgesehen von der Wortwahl, stimme ich Dir voll und ganz zu.

Wer bei solchen Auflösungen mit "Skalierung" ankommt, weiß genau genommen nicht, wovon er spricht. Das fängt bei so harmlosen Dingen wir Dialogfenstern an, in denen der Text abgeschnitten wird, weil die Texte skaliert, aber das "Drumherum" unverändert bleibt. Einer meiner Arbeitskollegen würde da sagen: "Da war wohl wieder eine Laienspieltruppe aktiv..."

 

[Thomebau]

Hmm, also das einzige Problem dass ich bisher hatte das zu einem wirklich unbenutzbaren Programm auf dem YOGA 3 Pro geführt hat war mit Lazarus, das kommt damit absolut nicht klar. Ab und zu ist mal ein Installations Wizard unscharf, aber sonst gabs nie Probleme bisher.
Man könnte sagen das Display ist das beste an dem Gerät ...
(Um nicht zu sagen das einzig gute...)

EDIT: und @ Deeptrancer: ich glaub du hast da ein stark ungerechtfertigtes Vorurteil Lenovo Insidern gegenüber Was Neuerungen und Veränderungen anbetrifft sind die meisten da eher sehr kritisch und halten sich in der Regel mit Kritik nicht zurück...

Und ich denke du verwechselt da fb1996 evtl. Mit ibmthink, der lobt alles immer über den grünen Klee als hätte er es persönlich entwickelt

 

[schoerg]

Das ist ein Problem mit den Entwicklern, die ihre Programme nicht ordentlich anpassen, nicht ein generelles Windows Problem.

Das stimmt, wird dem User aber egal sein.

 

[Carlhermann Schlehaus]

Für mich war zu dem Zeitpunkt (vom QXGA-R61 kommend, das mir zu langsam geworden war) die Alternative,
- entweder ein T/W530 FHD zu holen - wobei ich auch die alte gute Tastatur verloren hätte und mich mit einer 6-zeilen Chiclet-Tastatur hätte begnügen müssen - und dabei kin Kauf zu nehmen, dass ich ca. 450 Bildschirmzeilen in der Vertikalen verliere.
- oder beim RMBP ebenfalls eine 6-zeilen-Chiclet (mit etwas schlechterem Layout), verzichte tränenden Auges auf den Trackpoint, habe dafür aber ein Display mit 1800 Pixel in der Vertikalen, also fast doppelt so viele Programmzeilen auf dem Bildschirm. Die Entscheidung war - trotz anfänglicher Gewöhnungsschwierigkeiten absolut richtig und ich würde sie auch aus heutiger Sicht wieder so treffen.

Auch wenn das nun wieder nicht komplett vom Apple vs. Lenovo, Lenovo vs. Apple und Windows vs. Apple-OS zur eigentlichen Frage / dem eigentlichen Thema zurückführt...

Ich finde das Caputo das recht gut dargestellt hat... Durch die ganzen Anpassungen an Mainstream und die Mitbewerber sind den ThinkPad wesentliche Punkte abhanden gekommen, die die Entscheidung pro ThinkPad kippen ließen..
Die Displayfrage stellte sich ja schon bei vielen Generationen der vorangegangenen ThinkPad nicht - ich kann mich kaum erinnern, daß IBM oder Lenovo mal für ein überdurchschnittliches Display gelobt wurden, die ThinkPad waren meist im unteren Bereich (dunkel, ...) zu finden. Also haben die Geräte eben mit anderen Eigenschaften gepunktet, sei es die Tastatur, der präzise Trackpoint, die Erweiterbarkeit, die kleinen Gimmicks wie ThinkLight o.ä.
Wenn nun aber diese herausstellenden Eigenschaften der ThinkPad von Generation zu Generation verwässert oder gar durch Einheitsbrei (wie bspw. die 6row Tastatur) eliminiert werden, dann kommt auf wirklich die Frage auf, warum sich der Käufer auch noch ein schlechteres Display antun soll, wenn der Rest "drum rum" keine Vorteile mehr bietet :-o
nehme ich den Geräten die Alleinstellungsmerkmale muß ich mich dann wundern wenn die Leute zu den anderen Herstellern abwandern?

 

[caputo]

Die Displayfrage stellte sich ja schon bei vielen Generationen der vorangegangenen ThinkPad nicht - ich kann mich kaum erinnern, daß IBM oder Lenovo mal für ein überdurchschnittliches Display gelobt wurden, die ThinkPad waren meist im unteren Bereich (dunkel, ...) zu finden. Also haben die Geräte eben mit anderen Eigenschaften gepunktet, sei es die Tastatur, der präzise Trackpoint, die Erweiterbarkeit, die kleinen Gimmicks wie ThinkLight o.ä.

Es gab auch Zeiten, das hatten die Thinkpads praktisch alles beisammen, z.B. die R50p UXGAs: da war (verglichen mit anderen Geräten derselben Zeit, also vor ca. 10 Jahren) eigentlich alles top, inklusive das Display. Die 60er-Serie mit Flexview war auch noch gut, danach ging's langsam bergab.

 

[caputo]

nehme ich den Geräten die Alleinstellungsmerkmale muß ich mich dann wundern wenn die Leute zu den anderen Herstellern abwandern?

Exakt. Das verrückte ist: andere Hersteller wären wahrscheinlich heilfroh, wenn sie solche etablierten Alleinstellungsmerkmale hätten und würden sie hegen und pflegen.
Nur scheint Lenovo das nicht erkannt zu haben und wirft (auf der Suche nach dem Mainstream) eins nach dem andern über Bord.

Wenn Lenovo Porsche übernommen hätte, hätten die Teile inzwischen wahrscheinlich 3-Zylinder-Reihenmotoren und sähen aus wie Toyotas, weil das das ist, was die Zulieferer anbieten und was die Masse will...

 

[gerli09]

andere Hersteller wären wahrscheinlich heilfroh, wenn sie solche etablierten Alleinstellungsmerkmale hätten und würden sie hegen und pflegen.

Wobei eine strikte Trennung zwischen den klassischen ThinkPad-Serien und den Consumer-Serien das doch ermöglichen sollte. Aber wahrscheinlich kommt dann die Geiz-ist-Geil-Mentalität bei vielen wieder durch und die kaufen die Consumer-Serien ("warum soll ich für ein anderes Lenovo so viel mehr bezahlen, hat ja noch nicht mal eine Geforce mit 4 GB Grafik").
Solange Lenovo nicht versucht, sich bei den Firmen besser zu positionieren, schneiden Dell, HP und Co immer weitere Marktanteile in diesem Bereich ab und irgendwann meint Lenovo, dass sich dieses Segment nicht mehr lohnt. Dann haben wir nur noch Plastikbomber.

 

[Carlhermann Schlehaus]

Na sowas - das lässt ja fast hoffen, wenn nun Apple einen "Classic" rausbringt, denen in Cupertino werden ja andere vielleicht dann folgen
(der Beweggrund sei dann egal)..

http://www.wired.com/2015/01/slick-macintosh-design-inspired-first-mac-time/?mbid=social_twitter

Und zur Geiz-ist-Geil Mentalität... Da muß ich nur bei anderen Dingen rumgucken.. Über die Qualität von "Baumarkt Waschmaschinen, Trocknern" und "Möbelhaus E-Herd,..." wird geschumpfen, aber keiner holt sich beim Elektrohändler eine Miele und Co - die waschen ja auch nur mit Wasser und sind dennoch so viel teurer... Innere Werte kann man heute kaum noch verkaufen :huh:

 

[ibmthink]

Na sowas - das lässt ja fast hoffen, wenn nun Apple einen "Classic" rausbringt, denen in Cupertino werden ja andere vielleicht dann folgen
(der Beweggrund sei dann egal)..

http://www.wired.com/2015/01/slick-m...social_twitter

Lesen will gelernt sein:
"Disclaimer: This isn’t a real iMac."

 

[KingKill]

Würde es auch nie werden so grauenhaft wie er aussieht.....

 

[gestern]

http://mottweilerstudio.com/novena-laptop-computer-design/

 

[PandorasThinkpad]

Nun ja, ich sähe es als eine gewiss Rückbesinnung auf Einstiges und den nicht eben so sehr schlecht gelungenen Schulterschluß mit einer an sich neuen und doch so sehr hin zur Einfalt verkommenden neuen Zeit.

 

[Carlhermann Schlehaus]

Lesen will gelernt sein:
"Disclaimer: This isn’t a real iMac."

Jaja.. ich bin jah schohn fro ainigermahsen schraipehn zu köhnenn...

:wacko: :crying: :Ich sag nix: