Lenovo ThinkPad Retro Projekt – Umfrage 4 ab Post #1145

[caputo]

Wo hat denn hier jemand alle als borniert betitelt, die lieber eine klassische Tastatur haben?

Mich stören lediglich Denkverbote der Art "Wir reden vom Retro ThinkPad, da passt Chiclet einfach nicht.", das ist aus meiner Sicht in der Tat borniert.

Naja, beim Retro-Thinkpad geht es ja gerade darum, ein paar Merkmale zu bekommen, die man bei aktuellen Thinkpads nicht mehr hat und die manche Leute bei aktuellen Thinkpads vermissen.

Oder anders ausgedrückt: Wenn das Retro-Thinkpad am Ende ein Chiclet-Gerät mit 6-reihiger Tastatur und 16:9-Bildschirm wäre, dann könnte man es auch gleich lassen und stattdessen einfach irgendein aktuelles Thinkpad kaufen.

 

[fb1996]

Sorry, chiclet sieht weder retro aus noch tippt es sich retro

Wie tippt es sich denn "retro"? Auf welche Chiclet-Tastatur(en) ist diese Aussage bezogen?
Ich wage nämlich zu bezweifeln, dass man alle Chiclet-Tastaturen über einen Kamm scheren kann

wer mal auf x41 oder 600x getippt hat, da ist noch n bisschen was zwischen.

Ich hatte mal einige Zeit lang ein X40. Das Tippgefühl war zwar gut, aber durch die schmäleren Tasten am rechten Rand und die fehlende Windows-Taste war das Gerät von der perfekten Tastatur noch ein gutes Stück weiter entfernt als das T440.

Ich finde die leichte Bogenform in der Taste echt gut.

Auch bei den Chiclet-Tastaturen der ThinkPads gibt es gewölbte Tasten.

Naja, beim Retro-Thinkpad geht es ja gerade darum, ein paar Merkmale zu bekommen, die man bei aktuellen Thinkpads nicht mehr hat und die manche Leute bei aktuellen Thinkpads vermissen.

Du sagst es, ein paar Merkmale. Wie ich bereits in Beitrag #1575 geschrieben habe, bedeutet das aus meiner Sicht nicht, dass man krampfhaft frühere ThinkPads imitieren sollte. Vielmehr sollte man meiner Ansicht nach auch darüber nachdenken, was neuere ThinkPads besser machen als ältere und diese Elemente ebenfalls mit einfließen lassen.

Wenn das Retro-Thinkpad am Ende ein Chiclet-Gerät mit 6-reihiger Tastatur [...] wäre

Die Frage war eigentlich, was gegen eine 7-reihige Chiclet-Tastatur mit vernünftigem Layout und mindestens 2 mm Hub spräche, von einer 6-reihigen Chiclet-Tastatur für das Retro-ThinkPad war nicht die Rede.

 

[Ede_123]

Durch den höheren Abstand zwischen den einzelnen Tasten landet man seltener auf einer Nachbartaste, wenn man die eigentlich gedrückte Taste nicht ganz mittig erwischt.

Sehe ich nicht so:

• Das Tasten"raster" bei beiden Tastaturdesigns ist etwa gleich groß. Die Fläche in die man treffen will also ebenfalls.
• Bei einer klassischen Tastatur sind die Umrisse der Tasten besser zu erfühlen, d.h. man trifft in der Regel erst gar nicht auf den Rand.
• Bei einer klassichen Tastatur sind die Bereiche zwischen den Tasten sogar größer, wenn man den abgeschrägten Bereich der Tasten nicht mitrechnet.
• Bei einer klassischen Tastatur kann man notfalls die Taste noch seitlich betätigen (wenn man dann doch mal weit daneben liegt), bei Chiclet erwartet einen eine harte Landung.

Weshalb sollte eine Chiclet-Tastatur zwangsläufig weniger Hub haben müssen als eine "klassische" Tastatur?

OK, "Hub" war hier tatsächlich falsch. Was bei einer Chiclet-Tastatur deutlich geringer ausfällt (bzw. nahezu gar nicht vorhanden ist) ist die Tastentopographie (sorry mir fällt kein besserer Begriff ein). Chiclet-Tasten sind in erster Näherung flach, dadurch fällt es beim Schreiben sehr schwer die Mitte einer Taste zu erfühlen, was denke ich die Zielsicherheit maßgeblich verschlechtert.

Edit: Aber genau das verringert natürlich die Bauhöhe (das war es was ich oben meinte) und ist in meinen Augen (neben vielleicht Design, das Streuobst hat's ja vorgemacht) meiner Meinung nach der einzige Grund für dieses Tastaturkonzept...

Edit 2: Wer sich amüsieren möchte kann übrigens mal den Wikipedia-Artikel lesen, da steht dann z.B. "During the first home computer boom of the 1980s, a chiclet keyboard was synonymous with cheap quality and a poor user experience.". Was sich in den Jahren alles ändern kann

 

[[W2k]Shadow]

Ich hab jetzt auf Dell und Mac Books getippt, bei Chiclet liege ich im schnitt bei jeder 6-8 taste nicht ganz drauf, das passiert mir bei den alten Thinkpads seltener.

In der Hinsicht bleibe ich wohl ewiggestrig.

 

[Koile]

und zu klassischen Zeiten verhielt sich das bereits ähnlich.
Die MacBook-Tastatur ist im übrigen auch eine Katastrophe, die Chiclets von Dell kenne ich noch nicht. Aber da du ja ein gebildeter User bist und bereits schriebst, dass alte ThinkPads eine (aus der Menge) herausragende Tastatur hatten, schlage ich dir vor, mit der gleichen Offenheit mal eine gute Fullsize-ThinkPad-Chiclet-Tastatur zu testen, bevor du deine Erfahrungen anderer Notebooks projizierst.

 

[KingKill]

Darf man übrigens wie schon jemand geschrieben hat auf gar keinen Fall vergleichen. Mac fand ich sehr grausam, die neuen Dell Chiclet sind ok, aber niemals einen vergleich zu der wirklich grandiosen Tastatur in meinem X1C 2016 (Und auch schon 2015)

 

[fb1996]

Bei einer klassischen Tastatur sind die Umrisse der Tasten besser zu erfühlen

Weshalb, wenn man fragen darf?

Bei einer klassischen Tastatur kann man notfalls die Taste noch seitlich betätigen (wenn man dann doch mal weit daneben liegt), bei Chiclet erwartet einen eine harte Landung

Eine harte Landung auf dem Raster zwischen den Tasten erwartet mich bei meinen Fingern (die ich als durchschnittlich groß einordnen würde) und der Tastatur des T440 allerhöchstens dann, wenn man den Finger im 90°-Winkel zur Tastatur hält und bewusst auf die Lücke zielt. In der Praxis dürfte das fast nicht vorkommen.

Chiclet-Tasten sind in erster Näherung flach, dadurch fällt es beim Schreiben sehr schwer die Mitte einer Taste zu erfühlen, was denke ich die Zielsicherheit maßgeblich verschlechtert.

Nicht alle Chiclet-Tastaturen haben flache Tasten. Wie oben bereits angesprochen, haben die in ThinkPads verbauten Chiclet-Tastaturen gewölbte Tasten.

 

[thorfdbg]

Durch den höheren Abstand zwischen den einzelnen Tasten landet man seltener auf einer Nachbartaste, wenn man die eigentlich gedrückte Taste nicht ganz mittig erwischt.

Na, ich weiß nicht. Vielleicht für Leute, die im zwei-Finger Hack-System die Tastatur bedienen. Ich schreibe flüssig im zehn-Finger-System. Die Tastatur bei den Macs finde ich etwa unerträglich. Das hat sowas von "Kinderspielzeug" oder "Platikklavier". Ich weiß nicht, was die Leute daran finden.

Die Orginal-Chiclet-Tastatur beim x230 wäre im Prinzip ganz ok gewesen, wären die Tasten nicht krumm und schief gewesen. Die Qualität war unter aller Sau...

Mir persönlich gefallen Chiclet-Tastaturen auch optisch besser, aber das ist natürlich Geschmackssache...

Sehr. Sieht irgendwie nach Spielzeug und nicht nach Arbeitsgerät aus. Meine Meinung. Wobei es da auch von Hersteller zu Hersteller Unterschiede gibt. Die von Lenovo *gehen* noch. Aber diese ganzen Apple/ChromeBook-Dinger: Komplett flache Tasten, riesige Balken zwischen den Tasten, kaum Tastenhub... Wie kann man sowas "ergonomisch" oder "ansprechend" finden.

Ich hoffe, diese bescheuerte Mode geht bald wieder vorüber.

Weshalb sollte eine Chiclet-Tastatur zwangsläufig weniger Hub haben müssen als eine "klassische" Tastatur?

Sollte wohl nicht, es gibt keinen Grund. Viele haben leider.

Die gleiche Tastatur habe ich in meinem T440-FrankenPad und kann mich den positiven Worten nur anschließen. Rein vom Tippgefühl her gefällt mir die Tastatur deutlich besser als die hochgelobte X30?-Tastatur, einzig das Layout ist nicht ganz perfekt.

Das Tippgefühl von der x230-Chiclet-Tastatur war auch ganz ok (ist eben keine dieser flachen Kinderspielzeuge gewesen), nur hilft alles nichts, die Qualität war eben nur schlecht. Krumme Tasten bei einem Gerät über 1000€ geht einfach gar nicht.

Ich habe das in ähnlicher Form schon mehrmals in diesem Thread geschrieben, wiederhole das aber gerne nochmal: meiner Meinung nach ist "Retro" kein Selbstzweck und sollte nicht bedeuten, dass man die Eigenschaften und Features alter ThinkPads kritiklos übernimmt. Früher war keineswegs alles besser, man sollte sich also eher darauf konzentrieren, das Beste von früher und das Beste von heute in einem Gerät zu vereinen.

Ach, naja, das ganze sollte schon irgendwie die klassischen Werte repräsentieren. Eine Tastatur zeigt auch, wofür ein Gerät gedacht ist. Wenn ich mir diese Apple-Designkunststücke ansehe, kann ich nur sagen, dass die Dinger offenbar dazu gemacht sind, einem momentanen Modetrend zu folgen. Nicht, um darauf gut arbeiten zu können. Gab ja auch mal diese Mode mit den gebogenen Laptop-Tastaturen oder den runden Trackpads.

Man muss nicht jeden Unfug mitmachen. "Retro-Thinkpad" sollte "klassische Eleganz" sein. Da gehört eine klassische Tastatur jenseits aktueller Modeunsitten eben auch dazu.

 

[caputo]

Du sagst es, ein paar Merkmale. Wie ich bereits in Beitrag #1575 geschrieben habe, bedeutet das aus meiner Sicht nicht, dass man krampfhaft frühere ThinkPads imitieren sollte. Vielmehr sollte man meiner Ansicht nach auch darüber nachdenken, was neuere ThinkPads besser machen als ältere und diese Elemente ebenfalls mit einfließen lassen.

Die Frage war eigentlich, was gegen eine 7-reihige Chiclet-Tastatur mit vernünftigem Layout und mindestens 2 mm Hub spräche.

"Retro" bedeutet, für mich, dass man versucht, die alte Form zu wahren und neue Technik reinzupacken. Unabhängig davon, welche Tastatur besser ist (meine Meinung dazu kommt unten noch) würde eine Chiclet-Tastatur schon rein optisch den Retro-Eindruck ruinieren. Sebst wenn eine klare Mehrheit die Chiclet-Tastatur aus irgendwelchen Gründen besser fänden wäre das irgendwie so als wollte VW einen Retro-Käfer bauen und ihm dann die Form vom Golf geben, weil die praktischer ist.

Was für mich noch dagegen spricht ist, dass die Tastatur auf meinen alten Thinkpads vom Tippgefühl immer noch am besten gefällt. Ich benutze mein W550s am häufigsten, aber jedesmal wenn ich mein R61 benutze, habe ich ein kleines Aha-Erlebnis was die Tastatur angeht. Aus meiner Sicht ist die alte Tastatur einfach besser, auch vom Tippgefühl.

Und, wie gesagt, mit Chiclet-Tastatur wär's für mich kein Retro Thinkpad, speziell, da dank der 16:10-Bildschirme die Retro-Optik sowieso stark aufgeweicht ist.

Wenn man ein altes Thinkpad neben ein neues Thinkpad stellt, dann sind "nicht-Widescreen" und "nicht-Chiclet" zwei der hervorstechendsten Unterschiede (außer natürlich noch "viel dicker" im Vergleich speziell zu den heutigen Ultrabooks).

Wenn man dann ein Gerät mit Widescreen-Notebook und mit Chiclet-Tastatur als "Retro-Thinkpad" präsentier, bleibt von der optischen Seite her nicht mehr viel Retro übrig.


Außerdem: ausgerechnet 16:10 zu wählen ist ja sowieso etwas absurd, das war ja eh eine recht kurze und unbedeutende Episode bei den Thinkpads, die ersten Mainstream / nicht z-Modelle kamen 2007 auf den Markt und mit der *10er-Reihe wurden schon die ersten Geräte auf 16:9 umgestellt und mit der *20er-Reihe 2011 war's dann auch schon völlig vorbei mit 16:10. Dass sie jetzt scheinbar nicht mal 16:10 Bildschirme beschaffen können, macht die Sache noch verrückter. Grummelgrummel.

 

[[W2k]Shadow]

Wozu, Chicklet ist für mich ein Grund, ein Gerät nicht zu kaufen, das ist beim Retro dann leider nicht anders.

Ich bin alter Thinkpad Fan, aber privat nicht auf Notebooks angewiesen.
Ich komme mit keiner Chicklet Tasta klar, ich kann auch auf ner miesen MSI Tasta im klassischen Design gut tippen, aber eben nicht auf Chiclet.

Wenns mir nicht passt kauf ichs nicht, aber chiclet ist kein Vorteil, sondern Design, und das ist dann eben für mich ein Fehlgriff.

Wenn ich keine Wahl habe, muss ichs nehmen, wie bei meinem Arbeitsnotebook, aber das schleppe ich auch deswegen kaum mit. Ich habe leider außer der Leistunf und den Anschlüssen bisher seit der x30 Serie eher Rückschritte denn Fortschritte gesehen.

Einzig die Displays wurden tatsächlich besser.

 

[Ede_123]

@fb1996:
Auf deine Frage lieferst du in deinem eigenen Beitrag mit dem Zitat von mir die Antwort.
Und dein Statement ist schlicht falsch: sicher gibt's Chiclet-Tataturen die nicht völlig flach sind, jedoch kein Vergleich zu "klassischen" Modellen...

 

[fb1996]

Die Tastatur bei den Macs finde ich etwa unerträglich.

Bis auf das MacBook 12", auf dem ich im Cyberport vor einiger Zeit kurz getippt habe und das ich furchtbar fand, hält sich meine Erfahrung mit Apple-Notebooks leider in Grenzen.

Sieht irgendwie nach Spielzeug und nicht nach Arbeitsgerät aus. Meine Meinung.

Meiner Meinung nach passt die Chiclet-Tastatur sogar besser zur schlichten Eleganz der ThinkPads, aber das ist eben Geschmackssache.

Sebst wenn eine klare Mehrheit die Chiclet-Tastatur aus irgendwelchen Gründen besser fänden wäre das irgendwie so als wollte VW einen Retro-Käfer bauen und ihm dann die Form vom Golf geben, weil die praktischer ist.

Hinkt dieser Vergleich nicht etwas? Schließlich geht es hier ja eher um die Gestaltung der Bedienelemente (die man im zugeklappten Zustand nicht sieht) und nicht um die äußere Form des Geräts.

Ich komme mit keiner Chicklet Tasta klar, ich kann auch auf ner miesen MSI Tasta im klassischen Design gut tippen, aber eben nicht auf Chiclet.

Und das weißt Du, ohne die ThinkPad-Chiclet-Tastaturen ausprobiert zu haben?

 

[s-g]

bleibt von der optischen Seite her nicht mehr viel Retro übrig

Wenn interessiert die Optik? (solange es nicht schreiend rosa ist )
Ich will mit dem Teil Arbeiten und nicht zum Anschauen an die Wand nageln...
Und da ist mir völlig Wurst ob Chicklet (mit vernünftigem Layout) oder klassisch...imho ist sowohl die Tastatur von meinem W520 als auch die Chicklet vom Yoga vom Tippgefühl her top.
Wichtiger wäre ein "richtiges" Clamshelldesign als Staubschutz, mindestens 16:10 Format, usw...

Aber wenn schon Retro, dann wenigstens mit einem Pentium 4 und IDE-HDD, dann passt wenigstens auch das Arbeitsgefühl

 

[[W2k]Shadow]

Ein Thinkpad retro, das aussieht wie modern?
Das ist dann wirklich nicht retro

 

[caputo]

Wenn interessiert die Optik? (solange es nicht schreiend rosa ist )
Ich will mit dem Teil Arbeiten und nicht zum Anschauen an die Wand nageln...
Und da ist mir völlig Wurst ob Chicklet (mit vernünftigem Layout) oder klassisch...imho ist sowohl die Tastatur von meinem W520 als auch die Chicklet vom Yoga vom Tippgefühl her top.
Wichtiger wäre ein "richtiges" Clamshelldesign als Staubschutz, mindestens 16:10 Format, usw...

Aber wenn schon Retro, dann wenigstens mit einem Pentium 4 und IDE-HDD, dann passt wenigstens auch das Arbeitsgefühl

OK, wenn dein ideales Retro-Thinkpad aus Pentium 4, langsamer Festplatte und Chiclet-Tastatur besteht, habe wir offensichtlich unterschiedliche Vorlieben. Wobei ich deine Variante auch eher Maso-Thinkpad nennen würde. Sollte am besten mit Windows ME, AOL-Client und vorinstalliertem Virus ab Werk ausgeliefert werden...

 

[KingKill]

Eigentlich ist es völlig egal was sie am Ende bauen. Es wird geschimpft werden bis zum umfallen.

 

[[W2k]Shadow]

Fb, übrigens, wenn ich mit keiner von geschätzt 8 Chiclets, die ich schon tippen musste, wirklich zurecht kam, wieso sollte das bei Lenovo anders sein?

Ich kann nunmal nicht mit. Chiclet, das hat nicht im Ansatz was mit der Tastaturqualität zu tun.
Die ist mir sogar recht egal.

Achso, und FullSize ist mir ebenso komplett egal, eher mag ich die kleinen noch lieber.

 

[caputo]

Hinkt dieser Vergleich nicht etwas? Schließlich geht es hier ja eher um die Gestaltung der Bedienelemente (die man im zugeklappten Zustand nicht sieht) und nicht um die äußere Form des Geräts.

Nö hinkt meiner Meinung nach überhaupt nicht - ich habe mein Notebook in der Regel aufgeklappt vor mir. Das ist die typische "Außenansicht".

 

[Koile]

Es wird geschimpft werden bis zum umfallen.

[sic!]

ich habe mein Notebook in der Regel aufgeklappt vor mir.

Und... vor deinem Auto stehst du meistens, statt am Steuer zu sitzen?

Sinnhaftigkeit von Autovergleichen hin oder her, aber der Vergleich war wirklich etwas Beinamputiert und dein "Hinweis" macht die Sache nicht besser...

 

[caputo]

Und... vor deinem Auto stehst du meistens, wenn es verschlossen ist?

Nö. Aber ich würde die Außenansicht eines Autos im Vergleich zum Aussehen der Bedienelemente im Auto für den optischen Gesamteindruck des Autos wesentlich höher bewerten als das Aussehen eines geschlossenen Notebooks im Vergleich zum Aussehen des aufgeklappten Notebooks für den optischen Gesamteindruck des Notebooks.

D.h. ein Retro-Beetle mit Käfer-Look außen und Golf-Bedienelementen im Cockpit ist für mich optisch wesentlich mehr Retro als ein Thinkpad mit Chiclet-Tastatur das aufgeklappt nach modernem TP aussieht, und geschlossen einem älteren geschlossenen Thinkpad ähnelt.

Was auch damit zu tun haben dürfte, dass ich mein Auto normalerweise nicht sofort in eine Sleeve stecke und dann in einen Rucksack packe, wenn ich ausgestiegen bin