Windows Heise-Kommentar: Microsofts Milliardengeschenk ist ein Trojanisches Pferd für Europa

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Mornsgrans

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Bei Heise gibt es wieder einen Kommentar, der zur Diskussion einlädt:

Wenn ich den Inhalt des Kommentars Revue passieren lasse, habe ich ein Dejavu-Erlebnis, denn er enthält fast alles, was ich schon vor vielen Jahren mit Skepsis betrachtet hatte. Der Kommentar fasst jetzt alles zusammen, was mir in all den Jahren "aufgestoßen" war und ich als "Schwarzmaler" belächelt wurde.

Edit 18.05.25:
Das "Trojanische Pferd hat zugeschlagen".
Edit 10.06.25:
Erstes Ministerium in Dänemark reagiert
 
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... die offensichtlich nahezu alle nur aus der Zeitung oder vom Mutmaßen her kennen. ...
Ich war in Deutschland u.a. für ... - mit direktem IT-Bezug. Die Meinung der BILD zum Themenbereich dagegen kenne ich nicht.

Wäre das Geld in den Jahrzehnten (von denen Du schreibst) anders investiert worden, dann stünde man jetzt zukunftssicherer da.
 
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Wäre das Geld in den Jahrzehnten (von denen Du schreibst) anders investiert worden, dann stünde man jetzt zukunftssicherer da.
...da widerspreche ich ja nicht.
Das Problem dabei ist, dass die Kommunen teilweise sehr lange Nutzungszyklen für Hard- und Software haben und Funktionen über eine sehr heterogene IT-Landschaft auf Dauer sichergestellt werden müssen. Eine kleine Anpassung muss für eine Vielzahl von Konstellationen so umgesetzt werden. Wenn man ddas den Praktikern aus Verwaltung und IT überlassen würde, dann wäre das Problem nur halb so groß. Dass sich hier auch fast jeder Politiker (unabhängig auf welcher Ebene er sch bewegt) für einen Fachmann hält und mitspricht, macht das Ganze halt nicht einfacher und schneller.

Anfang der 90er habe ich mir bei IBM das papierlose Büro anschauen dürfen, jetzt werde ich es die letzten 2 oder 3 Jahre meines Berufslebens genießen dürfen. Einfach mal gesagt, um über Zeitschienen zu sprechen.
 
Es wurde über viele Jahre lang produktiv verwendet
es waren ganze drei Jahre - da von vielen Jahren zu sprechen halte ich für mutig… 😉
bzw. weitere belastbare Fakten
tut it leid, dass ich aus der Zeit die Rathaus Newsletter samt Stadtratsanfragen mit entsprechenden Antworten nicht mehr habe 🙄
viel Lob aus der Fachwelt erhalten
nur konnte sich die Stadt davon nix kaufen.
Viele Verfahren hätte man längst so umstellen können
Du weißt ja, hätte hätte, Fahrradkette
zahlt man jedes Jahr sehr viel Geld und muss trotzdem irgendwann einen Ausweg aus der Abhängigkeit suchen.
wohl wahr, schauen wir mal, ob das irgendwann vielleicht doch mal klappt. Ich habe so eine Zweifel.
 
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Ganz allgemein zu dem Thema. Nach fast 40 Berufsjahren habe ich gelernt, dass das Migrieren von "großen" Verfahren i.d.R. zur funktionalen Verschlimmerung und zu keinen Verbesserungen führt. Effektiver und vor allem effizienter wäre es dei Verfahren neu zu denken und möglichst schlank komplett neu aufzusetzen.

Das größte Übel der Fachverfahren in öffentlicher Hand, an dem bislang noch jeder gute Ansatz scheitern musste, ist der Wunsch mit dem Verfahren jeden noch so exotischen Fall, der auch in einer Millionenstadt nur 5mal auftritt, abdecken zu können. Kleine und mittlere Behörden müssen dann z.T. in der Tiefe Verfahren betreiben, von denen sie im Grunde nur wenige Module einsetzen können. Das kostet Arbeitskraft, Geld und ist hochgradig ineffizient.

Im Grunde ["im Grunde" = mir ist bekannt was zu tun ist, hoffentlich kümmert sich jemand (anders) darum] müsste einfach Vieles mit der Vorgabe "notwendiger Output mit minimalem Datenbestand" neu gedacht werden! Je mehr Daten ich vorhalte, je mehr Aufwand muss ich für Datensicherhiet und Datenschutz betreiben. Besonders in der Ordnungs- und Leistungsverwaltung spricht ja vieles dagegen, aber warum sollte man nicht prüfen, dem Bürger [teilweise] die Verantwortung für seine Daten zurückzugeben?
 
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Im Grunde genommen, reden wir die ganze Zeit über Organisationsprobleme und nicht technische Probleme. Eine IT-Schnittstelle ist eher ein Organisationsproblem - die H/W kann man "löten, schrauben, ....." und die S/W programmieren. Wenn man Leute zur IT-Zusammenarbeit bringen soll, die im praktischen Leben nicht miteinander reden können, geschweige handeln ....... Ich war lange genug im Service in den unterschiedlichsten Betrieben. Manchmal hat es wirklich Vorteile, wenn man als externer einfach sagt, links rum geht, rechts rum geht nicht .... oder so ähnlich (etwas sinnbildlich gesprochen). Man spielt eher Schiedsrichter als S/W-Problemlöser. Dazu kommt - wir haben freie Meinungsäußerung (jeder darf mitreden), Entscheidungen werden selten auf der Fachebene gefällt, .......... könnte ich endlos fortsetzen, aber ...... ist alles schon geschrieben worden.

So wie hier im Thread sieht es i.d.R. auch beim IT-Kunden aus. Es hat ja jeder Recht, aber .... es paßt nicht immer alles. Manchmal .... fällt mir gerade ein, ich hatte einen netten Kunden mit Galgenhumor, der mich in einem Crashfall begrüßte: "Wollen Sie mir helfen, oder gehören Sie zum Problem ?".
Lockert die Stimmung und muß manchmal auch sein (er hatte bereits einige "Helfer" vor Ort und wir kannten und vertrugen uns alle recht gut).

Gruß Peter
 
Du hast es erkannt, @albert66!

In vielen Bereichen wollen Mitarbeiter, dass das neue System exakt genauso arbeitet, wie das alte. Das ist aber das Hemmnis Nr.1
Klar, in einigen Dingen, wie Gesetzeskonformität, Einhaltung von Regularien etc. ist es kompromisslos, aber in allen anderen Bereichen bedeutet es nunmal, dass es eine neue Ablauforganisation geben muss und mit dem zu arbeiten ist, was vorhanden sein wird.
Dazu muss man alte Zöpfe - so lieb man sie gewonnen hat - abschneiden, was aber den meisten sehr schwer fällt.

Damals (TM), als EDV in allen Bereichen erstmals eingeführt wurde, war die Akzeptanz in vielen Bereichen deutlich höher, weil man von einem Tag auf den anderen merkte, dass der Aufwand schrumpfte, um z.B. einen Bestellvorgang zu erfassen und weiter zu bearbeiten. Anschließend wurden tausende Verbesserungen und Optimierungen vorgenommmen, die man heute kaum noch erfassen und so schnell umsetzen bzw. anpassen kann.

Heute sitzt man da und sinniert, wie es im alten System war und wie es im neuen nun weitergeht und weint dem alten nach.
 
dass es eine neue Ablauforganisation geben muss
Das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt. Ich habe sehr viel früher parallel zur laufenden Arbeit (IT-Service) bei der IHK als "zweites Standbein" EDV-Organisation gelernt. 1/3 der Ausbildung war nackte Organisationslehre - speziell Ablauforganisation. Hat mir dann beim Brötchengeber auch weitergeholfen, so etwas wurde unterstützt. Bei der späteren Arbeit wurden diese Kenntnisse immer wieder mal gefordert, weil zum Teil auch organisatorisch "repariert" werden mußte.

Es gab auch früher schon den Marketingschlager: Kaufen und Einschalten, das läuft dann alles von alleine. Speziell bei DDP (distributed data processing), also die heutigen Filial-Lösungen, hat es dann immer wieder gekracht. Auch Open Source ist kein Selbstläufer, wird es mit Sicherheit auch mit KI nicht.
 
Wenn ich das lese: https://www.digitale-verwaltung.de/...ierung/ende-zu-ende-digitalisierung-node.html

...und mit meiner Wirklichkeit abgleiche, fehlen mir echt die Worte für eine angemessene Bewertung!

Ich bin der Überzeugung, dass ein Großteil der Politiker, die das Wort Digitalisierung täglich bemühen, keine Ahnung haben, was Ende-zu-Ende-Digitalisierung ohne Medienbruch in der Umsetzung für alle Beteiligten wirklich bedeutet!
 
Ich frage mich bei unserer durchaus interessanten Diskussion dennoch, warum sich die öffentliche Debatte immer nur gegenüber die Öffentliche Hand richtet, als wenn diese der Trendsetter oder gar Heilsbringer der EDV / IT sei, oder gar sein muss. Zum Hintergrund: Ich kenne beide Welten, also freie Wirtschaft und Kommunale Verwaltung.

Die Frage, ob Open Source zunehmend Verbreitung findet, kann man meines Erachtens nicht einfach an "die Verwaltung" wegdrücken und sich dann zurücklehnen. Die Verbreitung von 3 Prozent Linux- Clients liegt ganz sicher nicht daran, dass die gesamte Wirtschaft erstens aufgeschlossen gegenüber Open Source ist und zweitens die Verwaltungen mauern. Alle Beteiligen haben die gleichen Ziele: IT soll die Arbeit erleichtern und die benötigten Applikationen bereitstellen. Und die Applikationen werden für Windows Betriebssysteme designt, und sonst für gar nichts. Entsprechend nutzt gerundet die gesamte Wirtschaft MS Windows und MS Office, und natürlich tun dieses auch die Behörden.

Wenn nun erste Verwaltungen, politisch motiviert, auf eine Linux- Basis umgestellt werden sollen, wie Schleswig-Hollestein und in Teilen Dänemark dieses anstreben, ist das derart ambitioniert, dass es fraglich ist, ob wir diese politische Vorgabe feiern sollten. Die Behörden erbringen gegenüber den Bürgern eine Leistung, allerdings nur, wenn deren IT auch reibungslos funktioniert. Wird die Leistung nicht mehr erbracht, steht unser Gemeinwesen. Im Kleinen kann zeigt sich dieses zum Beispiel daran, dass eine Kommune für mehrere Millionen Euro ein neues webbasiertes Führerscheinwesen einkauft, das nach Migration allerdings mackig läuft. Führerscheine können also in dieser Kommune nicht mehr ausgestellt werden, die Wartezeiten explodieren in Richtung Monate. Die Presse schimpft, der Bürger sieht sich in seinen Vorbehalten bestätigt. Ausgedacht? Leider nicht.

Ein anderes Bespiel aus der Wirtschaft: Ein sehr großer Entwickler einer Fachapplikation erkennt sehr frühzeitig eine Entwicklung erstellt sein Ingenieuressoftware als Webapplikation neu. Dieser Vorgang dauert etliche Jahre. Irgendwann ist es so weit, die komplexe Software läuft im Browser. Voraussetzung: Internet Explorer und Microsoft Silverlight. Die Erde dreht sich weiter und der Internet Explorer wird zu Edge. Viel schlimmer: Microsoft kündigt das Silverlight ab. Der Hersteller hatte also auf die zum Zeitpunkt seiner Programmierungen auf die aktuellen Technologien gesetzt, die im Laufe der Zeit verschwinden. Da auch ein großer Softwarehersteller nicht immer wieder bei null anfangen kann, fand er eine Lösung: Eine App, die vom Webserver heruntergeladen wird und die Darstellung und Bedienung der Webinhalte übernimmt. Natürlich handelt es sich um eine Windows- App, was denn sonst.

Aus Entwicklersicht haben wir zumindest eine "erfreuliche" Entwicklung: Es gibt quasi nur noch einen Browser. Der Firefox spielt keine Rolle mehr, es kann also ausschließlich für Chromium programmiert und getestet werden.

Warum reden wir zudem immer nur über Microsoft? Kann sich jemand auch nur annähernd ausmahlen, was bei einer Betriebsprüfung durch AutoDesk passiert? Hierzu könnte ich einen ganzen Roman schreiben, auch wie rechtlich schutzlos unsere Rechtsabteilungen gegenüber Amerikanischen Unternehmen, die nach Irischem Recht ihre AGB herausgeben, ausgeliefert sind. Aber das sprengt nun wirklich den Rahmen hier. Und kennt jemand Adobe? :D
 
Also mir fehlt da das Mitleid mit dem Entwickler: Wer exklusive auf M$ setzt zahlt halt Lehrgeld. Immer. Und immer wieder. Bis er's gelernt hat. Ob das Lizenzkosten sind oder versteckte Kosten wie hier bei Silverlight ist egal. Und Testen nur für Chrome ist genau so eine Knieschussaktion.
 
Na, dann lege doch mal ganz konkret dar, wie man zuverlässig laufende browserbasierte Applikationen für komplexe Aufgaben entwickeln sollte, zu vertretbaren Kosten und mit vertretbarem Aufwand. Reines HTML? Und selbstgeschriebene Skripte für alles, was in HTML nicht geht? Oder wie?
 
Volle Zustimmung! - Wer auf MS-only setzt, ist mehr damit beschäftigt, das System an geänderte Erweiterungen anzupassen, als sich um neue Features oder Verbesserungen der Applikation zu kümmern. - Da sind Linux-basierte LAMP-Systeme deutlich langlebiger, wartungsfreundlicher und flexibler, zumal sich solch ein System notfalls auch nach Windows portieren ließe.
PHP ist nur eine Programmiersprache, die universeller, als jeder MS-Kram ist. Aber es gibt noch mehr davon, die browserorientiert verwendet werden können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit dem Entwickler braucht auch niemand Mitleid zu haben. Dieser hatte zu einem Zeitpunkt mit der Neuprogrammierung begonnen, wo andere nicht einmal im Traum daran dachten. Immerhin. Ziel war es dabei aber auch, die Rechenleistung komplexen Szenarien auf einen kompetenten Server zu verlagern. Warum das besser ist, möchte ich nicht einschätzen. Ich habe zumindest aus der heutigen Praxis geschrieben, die kein Wünsch die was darstellt und auch nichts mit der Datenverarbeitung der 90er Jahre gemein hat, die hier im Thema ebenfalls skizziert wurde,
 
Ich bin selbst kein Entwickler, aber jemand, der in einer Behörde entwickeln lässt. Natürlich haben Behörden mindestens auf Bundesebene mittlerweile die Vorgabe, z.B. bei Datenbanksystemen Open-Source-Lösungen zu präferieren. Aber bei den browserbasierten Anwendungen für interne und mehr noch für externe Nutzerinnen und Nutzer steht ganz klar im Vordergrund, dass sie erstens mit den weitaus überwiegend genutzten Browsern zuverlässig funktionieren, wir zweitens das, was wir freigeben, zuvor auch testen können und drittens, ganz wichtig, dass das auch bezahlbar ist.

Solche Anwendungen müssen sowieso gewartet werden (mittlerweile ist zum Glück auch in höheren Entscheidungsebenen die Einsicht angekommen, dass man nicht nur einmal Geld für die Erstentwicklung braucht und der Rest sich dann "irgendwie schon ergibt"...), und die Anpassung an etwaige Änderungen in der IT-Umgebung gehört dann eben dazu. Sicher, das kann dann auch mal aufwändiger werden, aber es ist ja nun auch nicht so, dass es solche Änderungen in der IT-Umgebung im Jahresrhythmus gäbe.
 
Wenn die EU doch endlich auf den Trichter käme, eine ordentliche Handvoll FOSS-Projekte mit ein paar Milliarden zu bewerfen, um darauf eine europäische Infrastruktur aufzubauen!

Aber nein, wir bekommen stattdessen wahrscheinlich für das Zehnfache eine „Enterprise-Lösung“ von T-Systems und SAP und Konsorten :rolleyes:
Beschaffung, die EU bräuchte nur eine Regel, daß >10% in europäische Lödungen gehen muß. Und das runter bis zu den Gemeinden eintüten.
 
Jetzt kommentiert Nextcloud das Vorhaben von Schleswig-Holstein.


Hier die deutsche Version mit Google Übersetzer:

„In weniger als drei Monaten wird in Schleswig-Holstein kaum noch ein Beamter, Polizist oder Richter eines der allgegenwärtigen Programme von Microsoft bei der Arbeit nutzen.“
France24
Da bin ich aber mal gespannt...
 
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