GERÜCHT-WARNUNG ! Trackpointtasten - Das Comeback des Jahres ?

[pepun]

Hallo,

gerade das hier gelesen: http://forum.notebookreview.com/lenovo/755422-new-thinkpad-line-up-2.html#post9697686.

Und da ja alles was im Internet steht wahr ist, freue ich mich

Grüße, pepun.

 

[supertux]

Ich halte das schon für eine Innovation die Tasten zugunsten der Fläche wegzurationalisieren.

An sich ist die Idee durchaus verständlich, aber die Umsetzung mit der Riesentaste ist für mein Empfinden einfach unpraktikabel!
Da lieber ein starres Pad mit dedizierten Tasten (man könnte ja eventuell die Touchfläche auf flache Tasten erweitern),
oder ein Starres Pad mit flexibler Oberfläche(ähnlich den Apple-Touchpads, auch wenn ich die auch nicht mag) im 5-Tasten-Design.

Am liebsten wäre mir persönlich eine Lösung, bei der die 3 Trackpointtasten etwas schmaler werden (ca.2/3 der ??30-er Serie), der Abstand zwischen Tasten und Pad wegfällt
und die unteren Maustasten als emulierte Touchtasten ausgeführt würden (den Rechtsklickbereich entsprechend stärker angerauht um eine haptische Rückmeldung zu gewährleisten).
Das würde Pads ermöglichen, die (im 16/9 Format gehalten bei optimaler Platzausnutzung) größer wären als die aktuellen Klickpads (aber darauf werde ich wohl ewig warten müssen )

 

[thorfdbg]

Ah, offenbar hat das Pad also kein Sensor der anzeigt wo wurde wie stark gedrückt?

Das Pad hat einen Sensor, wo es berührt wird - darum ist es ja ein Pad. Und einen einzigen mechanischen Schalter, der den Klick auslöst. Daraus wird alle Information zusammenberechnet, zunächst im Pad selber, und dann korrigiert der Treiber nochmal drüber.

Wäre es da nicht möglich abzufragen, wo ist delta A am gößten gewesen als der Klick aktiviert wurde?

Mit der vorhandenen Hardware - binärer Taster plus normales Pad - wird das wohl kaum gehen.

Bei einem permanent aufliegenden Finger dürfte die Berührfläche kaum zunehmen während der drückende entweder neu hinzugekommen ist bzw. durch leichte Verformung der Fingerkuppe um den Klickwiederstand zu überwinden größer geworden ist?

Derartige Erkennungen gibt es natürlich, und die sind teilweise schon in der Hardware verfügbar, etwa auch für die Handballenerkennung, oder um über ein kurzes Antippen ein Mausklick auszulösen. Allerdings hilft dieses Wissen beim Problem nicht wirklich. Sobald man beim Herunterdrücken des Tasters den Klick auslöst, wird natürlich die Mausposition weiterhin über das Massenzentrum des Fingers berechnet. Der Treiber kann dann korrigierend eingreifen, aber mehr auch nicht. Das Pad selbst misst ja keine Kräfte, sondern nur die Fläche des Fingers, die aufliegt, und die stark genug aufliegt, um ein Signal auszulösen. Das Pad selbst ist also berühremfindlich, beinhaltet aber keine Kraftmessung.

Naiv würde ich sagen für ein kleines Team von Programmierer/Hardwareentwickler dürfte drei Tasten auf einer Fläche abzubilden kein unüberwindliches Problem sein. Auf jeden Fall einfacher als die Peinlichkeit einzugestehen das Jahrgang 2014 war kompletter Reinfall?

Verstehe ich nicht ganz - genau das passiert doch im Augenblick. Der Treiber bildet die Maustasten in Software nach: Ist Finger in der Fläche des simulierten Tasters und ist die Taste unter dem Pad gedrückt, so löse Signal aus. Das, plus ein wenig Korrektur um die Bewegung des Fingers beim Drücken etwas zu unterdrücken, und Du hast, was momentan als Treiber existiert.

 

[Rock Lobster]

Naja der Treiber sollte aber die Moeglichkeit haben, zu erkennen, wo der Finger zuletzt aufgelegt wurde. Wenn permanent der linke Finger auf dem TouchPad liegt, und jemand mit dem TrackPoint die Maus bewegt, und dann ploetzlich der rechte Finger dazukommt und das Pad runterdrueckt, dann sollte der Treiber nicht denken, dass jemand einen Linksklick ausgeloest hat, sondern er muesste wissen, dass zuletzt rechts beruehrt wurde bevor der Klick ausgeloest wurde.

 

[Gummiente]

Sagen wir es mal so:

Als ich im Ausland unterwegs war, da war ich erstaunt, dass eine Autohupe sagen konnte "Verzeihung" statt wie hier üblich "Hau ab von meiner Spur du Ar**loch". Da dürfte sich auszurechen was der Nutzer mit den Eingaben gemeint hat eine durchaus lösbare Aufgabe sein wenn man mit einem einzigen Ton solch gut unterscheidbare Signale übermitteln kann? Notfalls erhöht man die Zahl der Signale durch z.B. mehrere mechanische Taster unter dem Pad, um den Ort der Krafteinwirkung feststellbar zu machen?

 

[Rock Lobster]

Sagen wir es mal so:

Wenn das TouchPad wie beim (alten) X1 Carbon waere, dann wuerde sich keiner beschweren

 

[enrico]

Wow, mein Tipp war ja eher, dass der Trackpoint fällt...

Ich hab am Anfang das Clickpad verflucht, aber mich beim T440s nun auf Touchpad-Bedienung umgewöhnt. Allen Unkenrufen zum Trotz und mit der Hand auf dem Herzen bin ich dank Gesten auch deutlich schneller unterwegs. Und ja, ich habe vorher jahrelang nur mit dem Trackpoint gearbeitet

Entspricht genau dem, was ich schreiben wollte, auch die Vermutung des wegfallenden Trackpoints. Hatte vermutet dass Lenovo sich da den Produkten des fruchtigen Overlords annä-- äh, ein neuartiges Designkonzept einbringen wollte.
Den Klick des Clickpads nutze ich gar nicht, ich bin da felsenfest überzeugt nach spätestens 6 Monaten würde das Ding nur klappern und ich daher verrückt werden. Der Touch-Anteil reicht mir aus, das klappt gut genug. Ansonsten nutze ich noch die Maus, Gesten habe ich noch nicht so verinnerlicht.

 

[Carlhermann Schlehaus]

Auch wenn ich das Pad nicht mag/nutze, ich halte das schon für eine Innovation die Tasten zugunsten der Fläche wegzurationalisieren.

Mich wundert, dass die Treiber aber offenbar nicht angepasst werden?

Mauszeigerbewegung nur mit dem Trackpoint, Klicks mit Pad. Damit wäre das Problem zumindest für mich erledigt. War der klickende Finger eher links, dann Linksklick. In der Mitte? Mittelklick etc. Oder gibt es diese Funktion schon aber funktioniert nicht?

Hmm, das hatten wir doch schon... ach ja, bei den alten Thinkpads, die noch gar kein Touchpad hatten (z.B. T30, A20, ...) :-D

Die drei Tasten hatten sogar nicht mal den großen Platz benötigt ;-)

 

[dumdum12]

Ein rundes Touchpad mit einer ähnlichen Scrollfunktion wie beim Apple Ipod, an den Außenseiten dann die eingelassenen Tasten mit der Möglichkeit das Touchpad per Knopfdruck in ein vollwertiges umzuwandeln (z.B. für Anwendungen oder je nach Gusto)...

 

[sego]

Ich halte das schon für eine Innovation die Tasten zugunsten der Fläche wegzurationalisieren.

ne, ist es nicht. Es mag auf den ersten Blick so aussehen, aber es fehlt die Liebe zum Detail. Denn erst wenn man sich mit den Details beschäftigt, wird man merken, dass die Pads ganz andere Baustellen haben als die Größe. Denn es zählt nicht in erster Linie die Größe, sondern die Präzision des Touchpads. Meine Freundin hatte mal ein Compaq CQ60. Das Touchpad war extrem präzise und hatte keine Verzögerung. Die Apple-Pads sind auch sehr präzise, haben keine Verzögerung und reagieren sofort. Allerdings hat nicht nur Lenovo das Problem, sondern viele andere ebenso. Das Touchpad eines aktuellen Asus Transformerbooks T100 ist auch so ein Müll. Es reagiert erst 1 Sekunde nach dem Finger aufsetzen, es hat einen gefühlten Delay. Die Präzision ist so lala und der Kraftaufwand für einen physischen Klick zu hoch ... Vielleicht hängt der Delay ja mit den tausend Gesten zusammen, die es erkennen soll. Ich weiß es nicht. Dann lieber ohne Gesten, dafür aber präziser ohne Verzögerung.
Es ist dasselbe mit den Lenovo Clickpads. Auf den ersten Blick total innovativ. Auf den zweiten Blick hat man aber je nachdem wo man klickt immer einen etwas anderen Druckpunkt, woran man sich einfach nicht vernünftig gewöhnen kann. Zudem ist der Kraftaufwand höher und die Lagerung komplizierter, wodurch die Pads oft klapprig und wackelig wirken. Ein ganz schön hoher Preis für eine solche "Innovation". Wie gesagt, man muss die Sache immer bis ins Detail durchdenken um zu erkennen ob es wirklich brauchbar ist oder nicht. Das wird meiner Ansicht heutzutage, wo alles immer schnell schnell schnell gehen muss, nicht mehr gemacht.

Ich hab am Anfang das Clickpad verflucht, aber mich beim T440s nun auf Touchpad-Bedienung umgewöhnt. Allen Unkenrufen zum Trotz und mit der Hand auf dem Herzen bin ich dank Gesten auch deutlich schneller unterwegs. Und ja, ich habe vorher jahrelang nur mit dem Trackpoint gearbeitet

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit dem Lenovo Clickpad dauerhaft glücklich wird. Es ist dermaßen unpräzise, dass ich mir nicht vorstellen kann damit schneller unterwegs zu sein als mit dem Trackpoint.
Hier ein Test, der die Problematik des Lenovo Touchpads meiner Ansicht nach sehr gut zusammenfasst und sich nix schönredet:
http://www.youtube.com/watch?v=NLg2ddi39Gk

 

[enrico]

Das mit der Verzögerung für 1 Sekunde kann ich nicht bestätigen, so schlimm ist es bei Weitem nicht.
Mit dem UltraNav-Treiber, der Anfang des Jahres aktuell war, war es sicherlich nicht so nett, aber mein alltägliches Arbeiten mit dem Touchpad sieht nicht so aus.

edit
Hatte das entscheidende Wort "nicht" am Ende des 1. Satzes vergessen.

 

[ibmthink]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit dem Lenovo Clickpad dauerhaft glücklich wird. Es ist dermaßen unpräzise, dass ich mir nicht vorstellen kann damit schneller unterwegs zu sein als mit dem Trackpoint.

Nur weil du es dir nicht vorstelllen kannst muss das noch lange nichts heißen - darf ich fragen, wie viel Erfahrung du denn mit dem ClickPad der Tx40 Generation hast?

Das Touchpad eines aktuellen Asus Transformerbooks T100 ist auch so ein Müll. Es reagiert erst 1 Sekunde nach dem Finger aufsetzen, es hat einen gefühlten Delay

Wie enrico schon sagte: So etwas gibt es mit dem aktuellen ClickPad nicht.

 

[sego]

Wie die meisten Leute zu dem neuen Pad stehen, sieht man ja in den Lenovo-Foren. Geschätzte 90% finden es grausig bis unterirdisch. Wir haben hier einen Cyberport-Store um die Ecke und ich habe damit immer und immer wieder herumgespielt weil ichs mir schönreden wollte. Es geht aber nicht. Das Pad ist Mist. Man muss dazu sagen, dass die neuren Clickpads mit dem etwas größeren Hub zumindest halbwegs nutzbar sind was das Klicken angeht. Es gibt auch noch eine Version mit geringerem Hub, die ich auf einem X1 getestet habe. Die ist völlig unbrauchbar. Damit werden 30% der Clicks gar nicht erst erkannt, weil man viel zu fest drücken muss damit das Pad den Klick zuverlässig erkennt.
Die Verzögerung nach dem Fingerauflegen sozusagen gibt es bei Lenovo in der Tat nicht. Eine Verzögerung in der Reaktionsgeschwindigkeit, sodass man das Gefühl hat der Mauszeiger würde immer etwas "hinterherhinken", aber schon. Und hakelig nutzt es sich aufgrund der Aussetzer auch. Man sieht es doch im geposteten Video.

Wie gesagt, es gibt viel zu tun bei dem Pad, aber man baut an den falschen Baustellen. Btw, was heißt "aktuell" bei dir ? Aktueller als T440 geht eigentlich nicht oder gibt es innerhalb der Serie inzwischen auch unterschiedliche Pads ?

 

[Thomebau]

Wie soll das denn bitte funktionieren wenn das Klickpad eine einzige große Taste ist?
Warum das rein technisch gesehen überhaupt nicht funktionieren kann habe ich ja bereits detailliert dargestellt...

Mag der Treiber auch noch so gut programmiert sein, dieses Problem lässt sich einfach nicht lösen, da eine Entscheidung welcher Finger jetzt den Druck auf das Touchpad ausgelöst hat nicht möglich ist (es handelt sich ja um eine einzige physische Taste). So bleibt nur die Option eine Routine zu entwickeln die dann halt immer den letzten, den ersten oder den siebten Finger als auslösenden Finger identifiziert, ob dieser es nun wirklich war oder nicht.

Nachzulesen hier: http://www.philippthome.de/Thinkpad_T440p

Ich bin nach wie vor davon überzeugt dass die dedizierten Trackpoint Tasten zurück kommen, etwas anderes wäre der Untergang für die Thinkpads...

 

[KingKill]

Mal genau überschlagen - Lenovo müsste ja eigentlich sehen das extrem viele nicht happy sind mit der neuen Lösung. Zudem gibt es viele die kommen klar, hätten aber auch lieber das alte. Und dann gibt es welche die finden das neue gut, das alte aber auch. Die letzte Gruppe, die das neue besser findet, und das alte verteufelt - sollte wirklich winzig sein.

Daher würde es ja absolut Sinn machen in irgend einem Weg zur alten Lösung zurück zu gehen, weil man sicher 80% der Kunden damit glücklich machen könnte.

 

[Carlhermann Schlehaus]

Daher würde es ja absolut Sinn machen in irgend einem Weg zur alten Lösung zurück zu gehen, weil man sicher 80% der Kunden damit glücklich machen könnte.

Na, man könnte ja - bietet sich ja mit der modularen Bauweise eigentlich doch an - zumindest bei den Top-Modellen zwei Versionen des Palmrest anbieten. Eine Version mit dedizierten Tasten und "normalem" Touch und die Clickpad Variante. Damit würde man niemandem die Innovation wegnehmen und allen anderen die sich nicht damit anfreunden können oder wollen die Option der alten Lösung anbieten... Es gibt doch jetzt schon unterschiedliche Modelle, da wäre halt das Palmrest eine weitere Option. Ich glaube nicht, daß sich das nicht auch irgendwie in den Kosten so darstellen lassen würde, als das es aus finanziellen Gründen nicht realisierbar wäre...
So eine Option in der Konfiguration wäre doch mal innovativ, oder?

 

[KingKill]

Fände ich auch super. Von mir aus auch einmal Riesen Touchpad komplett ohne TP, und einmal Trackpoint komplett ohne Touchpad, wie z.b. Beim x60

 

[hubie]

Nur weil du es dir nicht vorstelllen kannst muss das noch lange nichts heißen - darf ich fragen, wie viel Erfahrung du denn mit dem ClickPad der Tx40 Generation hast?

Nur weil du recht gut mit dem neuen Trackpad zurecht kommst (vlt. auch ein Exemplar bekommen hast was in Ordnung ist), muss das auch nichts heißen ~.
Ich für meinen Teil fand die alte Lösung besser und konnte es vergleichen. Ist halt eine Geschmacks und Gewohnheitsfrage, aber Rechner mit Touchpad only gibt es zu überhauf, und eben auch bessere als das Lenovo mit dem TP hinbekommen hat.

 

[linrunner]

Nur weil du recht gut mit dem neuen Trackpad zurecht kommst (vlt. auch ein Exemplar bekommen hast was in Ordnung ist), muss das auch nichts heißen ~.

+1. @ibmthink: deine ewige Schönrederei nervt etwas.

 

[KingKill]

Die betreiben hier doch aber viele, nur jeder für das Gerät wo er es für richtig hält *g*

 

[ibmthink]

Nur weil du recht gut mit dem neuen Trackpad zurecht kommst (vlt. auch ein Exemplar bekommen hast was in Ordnung ist), muss das auch nichts heißen ~.

Es wird oft genug behauptet dass das neue TouchPad unbenutzbar, Fehlerbehaftet, ungenau, schlecht benutzbar ist - und zwar grundsätzlich und für alle (es geht ja noch weiter: Es ist ja nicht mal vorstellbar für einige :facepalm, also allgemeingültig. Da sind wir dann am selben Punkt wie mit Windows 8, das ist ja auch für manche mit Maus und Tastatur "Unbenutzbar".

Und dann nehme ich mir frecherweise das Recht raus zu widersprechen.

@ibmthink: deine ewige Schönrederei nervt etwas.

Das hat a.) nichts mit "Schönrednerei" zu tun, sondern mit meiner eigenen Meinung und Erfahrung, die vielleicht der Meinung anderer Leute widerspricht (es ist extrem respektlos mir vorzuwerfen, ich würde etwas "schönreden", nur weil ich eine andere Meinung habe), b.) geht mir hier auch so mancher auf die Nerven, ich bin aber so freundlich es diesen Leuten nicht unter die Nase zu reiben, und c.) lasse ich mir nicht den Mund verbieten. Ich spreche hier auch keinem seine Meinung ab.

Wie soll das denn bitte funktionieren wenn das Klickpad eine einzige große Taste ist?
Warum das rein technisch gesehen überhaupt nicht funktionieren kann habe ich ja bereits detailliert dargestellt...

Es kann sehr gut funktionieren, jedoch nicht mit deiner Art der Benutzung (Daumen komplett auf dem TouchPad ablegen). Da kommt eben wieder ins Spiel das jeder den TrackPoint etwas unterschiedlich nutzt, z.B. mit 2 Händen statt mit einer Hand, oder mit dem Fingernagel zu clicken (auch das macht Probleme wegen dem kapazitiven Sensor).

Aber genau das ist es was ich meine: Es kann für mich nicht funktionieren, also kann es ja auch generell nicht funktionieren...

Ich bin nach wie vor davon überzeugt dass die dedizierten Trackpoint Tasten zurück kommen

Das wurde schon mehrmals erwähnt, fragt sich nur was es da überhaupt noch zu diskutieren gibt^^

Und hakelig nutzt es sich aufgrund der Aussetzer auch. Man sieht es doch im geposteten Video.

Ich habe zwar das TouchPad im BIOS deaktiviert, aber ich nutze den 2 Finger-Scroll manchmal und kann das hier im Forum definitv nicht feststellen - vermutlich wurde im Video ein alter Treiber genutzt, die neueste Treiberversion ist in vielen Punkten wesentlich verbessert.

Aktueller als T440 geht eigentlich nicht oder gibt es innerhalb der Serie inzwischen auch unterschiedliche Pads ?

Ja, natürlich, es gibt immer wieder neue Revisionen von Teilen, gerade wenn so viel Kritik wie am TouchPad geäußert wird. Mein TouchPad (bzw. eigentlich der Palmrest, das TouchPad ist aber ein festes Bestandteil des Palmrests und wurde deshalb mitgetauscht) wurde ausgetauscht auf Garantie und das neue ist vom Druckpunkt und dem Klick-Geräusch auch anders als das Alte.