Ankündigung: T490s, T490, T590, X390 & X390 Yoga – einiges neu trotz CPU-Stillstand

[Schwarzie]

@Megalodon

Letztlich könnte Intel dem ein Riegel vor schieben und Lenovo könnte klare Ansagen machen, was das Notebook unter Dauerlast leisten kann und was das Notebook kurzzeitig leisten kann.

Das wird Intel sicherlich nicht machen. Lieber in Aldiprospekten weiter mit Blend Megaherz werben. So wie die billigen Einsteigergrafikkarten mit 8 Gazillionen DDR2 Ram. Große Zahlen sind toll wenn man es hauptsächlich mit Leuten zu tun hat die keine Ahnung haben was das bedeutet.

Im Desktopbereich profitiert Intel ja noch viel härter davon das sich keine Sau an irgendwelche Guidelines hält. Der Core i9 9900K würde in den Benchmarks nicht im Ansatz so gut dastehen wenn die Mainbordhersteller die Limitation über die TDP Guidelines anwenden würden. Fände ich auch nicht gut. Das bisschen mehr Energie ist mir egal wenn ich dafür ein bisschen mehr Rechenleistung bekomme.

 

[lakerz]

Ui, die Diskussion ist hier ja ganz schön gewandert. Ohne auf spezielle Aussagen einzugehen, darf ich versuchen das physikalisch ein wenig zu Versachlichen?

Um thermische Energie ("Wärme") zu befördern gibt es drei Möglichkeiten, in Klammern was deren Ausnutzung für Notebooks bedeuten würde:

- Wärmestrahlung (nutzbar durch hohe Oberflächentemperaturen -> heiße Geräte)
- Wärmeleitung (nutzbar durch große Oberflächen -> große Geräte))
- Konvektion (nutzbar durch starke Lüfter -> laute und/oder große Geräte)

Über einen dieser 3 Wege muss jedes zu Berechnungen "verwendete Watt" (und alle anderen) wieder aus dem Gerät hinaus befördert werden. Alle 3 Wege bringen unschöne Nachteile mit sich - damit ist jedes Notebook ein Kompromiss zwischen einer akzeptablen Oberflächentemperatur, Größe und Lautstärke.

Ein bestimmter Laptop kann damit eben nur eine Leistung von X Watt dauerhaft handhaben - und daran sind nicht böse Konzerne Schuld, sondern die zugrundeliegende Physik in Kombination mit oben erwähnten Nachteilen.

Diese Obergrenze ist jedoch nur ein Mittel - im Schnitt können nur X Watt gehandhabt werden, punktuell darf es mehr sein, wenn im Nachzug dafür weniger Leistung anfällt.

Hersteller A könnten jetzt nur CPUs einbauen, die diese X Watt Leistung beziehen. Alles super, die CPU muss nie drosseln, alle sind glücklich. Oder?

Hersteller B findet nun heraus, dass fast alle seine Kunden nie X Watt auf Dauer benötigen und denkt sich: Ich biete meinen Kunden an, kurzzeitig mit einer stärkeren CPU mehr Leistung abzurufen, sodass nur im Mittel diese X Watt als Grenzwert gelten. In den meisten Anwendungsfällen können meine Kunden davon profitieren - kurzzeitig, und in allen anderen Fällen muss die CPU eben auf X Watt laufen - der Leistung unter Dauerlast.

Welcher Laptop wird sich nun besser verkaufen lassen? Selbstverständlich letzterer - und das zu recht: Bringt er doch (bis auf etwaige Mehrkosten für eine potentere CPU) nur Vorteile: Im Mittel genauso schnell wie wie die Alternative, punktuell aber deutlich schneller.

Da dies für jede Leistungsklasse gilt - egal wie groß und schwer ein Laptop ist - könnte man daher die Diskussion auch umformen: Wenn ein Laptop unter Dauerlast nicht Drosseln muss, hat der Hersteller wohl eine verschwenderisch schwache CPU eingebaut. Er hätte dem Kunden in vielen Fällen deutlich mehr Leistung bringen können, reizt dies jedoch nicht aus.

Von daher sehe ich das Thema Drosseln inzwischen gelassen - in Tests finde ich heraus, ob Hersteller für mich den richtigen Mix zwischen Größe, Lautstärke und Dauerlastleistung gefunden haben.

TL;DR: Ein Laptop, welcher unter Dauerlast nicht Drosseln muss, hat eine zu schwache CPU eingebaut.

 

[Schwarzie]

TL;DR: Ein Laptop, welcher unter Dauerlast nicht Drosseln muss, hat eine zu schwache CPU eingebaut.

Der Logik kann ich nicht folgen. Wenn es unter Dauerlast nicht drosselt ist das Kühlsystem ausreichend bzw hat sogar noch reserven um die Maximale Leistung bei geringerer Lautstärke zu liefern.

In den meisten Anwendungsfällen können meine Kunden davon profitieren - kurzzeitig, und in allen anderen Fällen muss die CPU eben auf X Watt laufen - der Leistung unter Dauerlast.

Es gibt halt verschiedene Kunden. Und für die die das Maximum an Leistung in einer mobile Platform gab es bisher Workstations. Für die Leute die keine so hohen Ansprüche an die Leistung ihres Gerät stellen und Mobilität höher bewerten, unbestritten die überwältigende Mehrheit, gab es die restlichen 99% des Marktes. Es gab selbst Geräte die sich an einem Kompromiss versuchten siehe sowas wie das P1 oder das P52s.

Das Problem liegt nur daran das nun auch noch die letzte Bastion für Menschen denen 5mm weniger Höhe egal sind ebenfalls geschliffen wird und man NUR noch leistungsreduzierte Geräte kaufen kann. Und gleichzeitig wird über die Leistung noch gelogen.

Nochmal: Es ist mir schnurz ob es nun 1200 Modelle für die "so flach und leicht wie möglich" Fraktion gibt solange die "gib mir leistung und machs halt 5mm dicker" Fraktion auch noch ihren Sandkasten hat. Der wird uns nun weggenommen. Ersatzlos. Nachdem uns schon die Dockingstations genommen wurden und man mit Thunderbolt Protreplikatoren, die mal mehr oder weniger gut funktionieren, abgespeist wird. Und man mehr Kabel einstöpfeln muss da die Netzwerkchips in den Portreplikatoren halt unter manchen Umständen sinnfrei sind.

 

[cyberjonny]

Die Diskussion hat aus meiner Sicht längst nichts mehr mit dem eigentlichen Thema des Threads zu tun, bringt uns nicht wirklich weiter und sollte imho entweder beendet oder ausgelagert werden.

 

[ibmthink]

Das Problem liegt nur daran das nun auch noch die letzte Bastion für Menschen denen 5mm weniger Höhe egal sind ebenfalls geschliffen wird und man NUR noch leistungsreduzierte Geräte kaufen kann.

Und das ist eben bei ThinkPads nicht der Fall. Das ThinkPad P52 ist genau so dick wie das ThinkPad P50 von vor vier Jahren. Mit 24.5 - 29.4 mm Dicke ist es zwar in der Tat dünner als das W530 aus dem Jahr 2012 (31.8 - 35.6 mm), doch das Kühlsystem von P52 ist trotzdem deutlich stärker verglichen mit der alten W-Serie – nicht zuletzt, weil die P-Serie zwei statt nur einen Lüfter enthält. Die Reduzierung der Dicke lässt sich zudem vor allem der Entfernung des DVD-Laufwerks sowie einem dünneren LCD-Cover zuschreiben (was beides mit der Kühlung wenig zu tun hat).

Zumal es bei den aktuellen Prozessoren mit 5 mm mehr an Dicke bei weitem nicht getan wäre. Da sprechen wir locker über 10 bis 15 mm mehr um mehr als 90 Watt auf Dauer kühlen zu können – das gelingt selbst vielen 17 Zoll Gaming-Boliden nicht. Da reden wir dann darüber, dass man die Geräte deutlich dicker macht, als sie bisher schon sind.

 

[lakerz]

Der Logik kann ich nicht folgen. Wenn es unter Dauerlast nicht drosselt ist das Kühlsystem ausreichend bzw hat sogar noch reserven um die Maximale Leistung bei geringerer Lautstärke zu liefern.

Lies nochmal was ich geschrieben habe, es ist unabhängig von der Leistungsklasse. Wenn das Kühlsystem für eine potentielle 200W CPU ausreicht, verschenkt man Potential, da man auch eine 300W CPU hätte einbauen können die zeitweise deutlich mehr Leistung liefert, bei Dauerlast aber auf 200W. Auch die wird dann gedrosselt, dennoch deutlich sinnvoller als eine CPU einzubauen, deren Dauerlast vom Kühlsystem verarbeitet werden kann.

Dass die T-Thinkpads generell kleiner und leichter geworden sind kann man ja von mir aus kritisieren (die Leistung ist dennoch gestiegen), aber da es grundsätzlich immer noch die "dicken" ThinkPads gibt, verstehe ich nicht ganz das Drama.

 

[Megalodon]

Lies nochmal was ich geschrieben habe, es ist unabhängig von der Leistungsklasse. Wenn das Kühlsystem für eine potentielle 200W CPU ausreicht, verschenkt man Potential, da man auch eine 300W CPU hätte einbauen können die zeitweise deutlich mehr Leistung liefert, bei Dauerlast aber auf 200W. Auch die wird dann gedrosselt, dennoch deutlich sinnvoller als eine CPU einzubauen, deren Dauerlast vom Kühlsystem verarbeitet werden kann.

Dass die T-Thinkpads generell kleiner und leichter geworden sind kann man ja von mir aus kritisieren (die Leistung ist dennoch gestiegen), aber da es grundsätzlich immer noch die "dicken" ThinkPads gibt, verstehe ich nicht ganz das Drama.

Ich kann da Schwarzie im Grunde nur zustimmen,
klar ist nicht Alltag, aber wenn mein Notebook 2000 RAW Bilder konvertieren darf und dafür 2-3 Stunden braucht, darf das Notebook die Leistung vom Anfang bis Ende halten.
Und da die CPU auch schon vorher in der Regel gut genutzt wurde, ist das Kühlsystem immer noch gut warm, so dass da nicht wirklich Reserven vorgehalten werden können.

Klar, für ein reines Office Notebook für Mails Youtube und Office, brauche ich kein Kühlsystem, was dauerhaft 45W abführen kann, aber eine Workstation kaufe ich auch nicht für Office...

 

[lakerz]

klar ist nicht Alltag, aber wenn mein Notebook 2000 RAW Bilder konvertieren darf und dafür 2-3 Stunden braucht, darf das Notebook die Leistung vom Anfang bis Ende halten.

Aber diese Leistung liefert es doch auch? Es hält von Anfang bis Ende ebendiese Leistung, welche es konstant abführen kann - und in allen anderen, kurzen Fällen sogar noch deutlich mehr. Klar hätte jeder gerne den Turbo dauerhaft, aber wenn das möglich wäre wurde nur der Turbo zu klein gewählt.

 

[Schwarzie]

Klar hätte jeder gerne den Turbo dauerhaft, aber wenn das möglich wäre wurde nur der Turbo zu klein gewählt.

Nö. Der maximale Turbo wird von Intel spezifiziert und selbst mit Übertaktung, was ich niemals bei einem Produktivsystem machen würde, ist halt irgendwann die Grenze des Silikons erreicht. Selbst mit Bastelblödsinn wie einem Chiller oder LN2. Du argumentierst gegen Strohmänner an.

Ansonsten stimme ich Cyberjonny zu, wenn jemand zu dem Thema einen neuen Thread aufmachen möchte bin ich gerne dabei, an dieser Stelle hier ist meiner Meinung nach aber alles gesagt und weiteres nur OT.

 

[Philipp Beitz]

Die Diskussion hat aus meiner Sicht längst nichts mehr mit dem eigentlichen Thema des Threads zu tun, bringt uns nicht wirklich weiter und sollte imho entweder beendet oder ausgelagert werden.

Da wäre ich auch sehr dafür :thumbsup:

 

[Rock Lobster]

@Rock Lobster,
Die neuen ThinkPads sind weiterhin schwarz (bis auf das neue ThinkPad X1 Yoga). Die Bildschirme sind nicht spiegelnd, mit Ausnahme des QHD HDR Display im T490(s), das schon im X1 Carnpn 2018 eingesetzt wurde.

In diesem Video wird das X390 mit dem T490 verglichen, auch hier sieht das T490 sehr grau aus, zudem wird der Farbunterschied sogar von der Reviewerin angesprochen:
https://www.youtube.com/watch?v=eqb1ChFIG0U

 

[ibmthink]

Ich habe das T490 gerade neben mir stehen und es ist definitiv nicht dunkelgrau, sondern schwarz. Leichte Unterschiede bei der Gehäusefarbe zwischen verschiedenen Modellen sind normal, da sich die verwendeten Gummierungen/Lackierungen unterscheiden.

 

[beyer]

Habe mein t490s mittlerweile schon ein paar Tage im einsatz. Folgendes ist mir aufgefallen:
Als display hab ich ein auo B140HAN05.7 verbaut. Ist definitiv nicht das schnellste Display, ghosting ist bemerkbar. Vor allem bei weißen Mauszeiger auf schwarzem Hintergrund. Ob es wirklich 400cd hell ist bezweifle ich auch. Weiß nicht ob man mit dem AUO schon Glück hatte, oder ob die anderen Displays besser sind. Irgendwelche Meinungen/Erfahrungswerte dazu? Abgesehen von der Schnelligkeit macht das Display nen guten Eindruck.

Touchpadoberfläche wirkt extrem billig. Lenovo sollte wirklich eine Glasoberfläche wie bei den x-Modellen verbauen. Klickmechanik ist angenehm, aber die Präzision ist nicht wirklich gut. Mit dem trackpoint habe ich nicht wirklich irgendein problem feststellen können. Trackpointtasten könnten besser sein, wirkt etwas billig.

Gehäuse stinkt wie die hölle. Selbst jetzt nach 5 Tagen tritt mir immer noch ein gestank entgegen wenn ich die Kiste aufklappe. Verarbeitung ist in ordnung, wenn man an manchen Stellen fest genug drückt kann man dem Ding schon geräusche entlocken. Ist halt kein Macbook.

Lüfter ist okay. Zumeist still, aber wenn er mal aufdreht dann ist er sehr hochfrequent.

Kamera ist absolut unterirdisch. Sowas schlechtes ist mir noch nicht untergekommen, jedes 500€ Ramschlaptop hat eine bessere Kamera.

Haut mich alles nicht vom hocker, aber ist soweit okay.

 

[TrueStory]

Hast du die IR-Kamera oder die normale Webcam? Denn ich glaub die normale HD-Webcam wurde schon gefühlt seit 10 Jahren schon so verbaut. Bildqualität geht so, aber nichts besonderes...

 

[mcb]

Hast du die IR-Kamera oder die normale Webcam? Denn ich glaub die normale HD-Webcam wurde schon gefühlt seit 10 Jahren schon so verbaut. Bildqualität geht so, aber nichts besonderes...

Die taugen nur zum Ausbau oder Kabelverbindung trennen.

 

[TrueStory]

Zu dem Thema mal noch ne Frage, weil das gerade angesprochen wurde. Weiß jemand welche Auflösung die normalen Kameras haben?

 

[luca96]

720p, müsste also 1280x720 sein.

 

[tzer]

Kratzt der Deckel des T490s beim Öffnen wirklich an der Unterlage oder hat der im Video ein Montagsmodell?

https://www.youtube.com/watch?v=5qcLuqPskns

 

[beyer]

Ab einem bestimmten winkel liegt der displaydeckel halt auf der unterlage auf.
Liegt halt daran das lenovo das ding dünner gemacht hat und dann gehts nunmal nicht anders. Bezweifle aber das da groß was zerkratzen wird. Bei einem normalen öffnungswinkel liegt der displaydeckel aber nicht auf. Wie toll der schlankheitswahn ist, darüber braucht man wohl nicht zu diskutieren, denn das hat man hier wohl schon tausend mal durch.

Ich hab die IR-Webcam und die auflösung ist 720p und das ding ist UNTERIRDISCH. Nicht das es mich wirklich stört, aber ist mir nur aufgefallen das lenovo trotz des relativen hohen preis eine so dermaßen schlechte webcam verbaut. Ich glaub apple ist da relativ ähnlich. An manchen komponenten spart man sich dann wohl halt einfach mal ein paar Cent.

 

[cuco]

Um thermische Energie ("Wärme") zu befördern gibt es drei Möglichkeiten, in Klammern was deren Ausnutzung für Notebooks bedeuten würde:

- Wärmestrahlung (nutzbar durch hohe Oberflächentemperaturen -> heiße Geräte)
- Wärmeleitung (nutzbar durch große Oberflächen -> große Geräte))
- Konvektion (nutzbar durch starke Lüfter -> laute und/oder große Geräte)

Über einen dieser 3 Wege muss jedes zu Berechnungen "verwendete Watt" (und alle anderen) wieder aus dem Gerät hinaus befördert werden. Alle 3 Wege bringen unschöne Nachteile mit sich - damit ist jedes Notebook ein Kompromiss zwischen einer akzeptablen Oberflächentemperatur, Größe und Lautstärke.

Ein paar Ergänzungen bzw. Richtigstellungen:

- zu Wärmestrahlung: Dabei ist nicht nur die Temperaturdifferenz entscheidend, sondern ebenfalls auch die Oberfläche. Und zwar erst einmal die Oberfläche des Kühlkörpers und nicht die des Gehäuses. Und die Fläche des Kühlkörpers kann man durchaus vergrößern, auch ohne Gewicht und Größe zu erhöhen. Wichtig ist aber auch, dass es bei der Temperaturdifferenz erst einmal um die Differenz zwischen Kühlkörper der CPU und der Luft im Gehäuse geht. Erst im nächsten Schritt ist dann auch die Gehäusetemperatur interessant und die Differenz dieser zur Umgebung, sowie die Fläche des Gehäuses, weil dann natürlich auch das Gehäuse Wärmestrahlung an die Umgebung abgibt.
Ergänzend muss man dann natürlich sagen, dass durch den aufgesetzten Lüfter auf dem Kühler eher die Oberfläche des Lüftermoduls interessant wird, sonst wird Wärmestrahlung wohl nur über die Heatpipes abgegeben. Und ebenfalls ist natürlich interessant, dass die Oberfläche nur einfach in die Formel eingeht, während die Temperaturdifferenz biquadratisch (hoch vier) eingeht und daher schnell wesentlich mehr ausmachen kann.

- zu Wärmeleitung: Wärmeleitung gibt keine Energie ab, sondern leitet sie nur, wie der Name schon sagt - so wie ein Kabel auch nur Strom (weiter-)leitet, ihn aber nicht "abgibt". Was du meinst, ist vermutlich freie (natürliche) Konvektion. Und hier sind die Verhältnisse etwas umgedreht. Wichtig sind natürlich auch hier erstmal die Eigenschaften des Kühlkörpers und nicht die des Gehäuses. Bzw. erst, wenn die Temperatur ans Gehäuse abgegeben wurde, wird dieses interessant. Und dann geht auch hier nicht nur die Oberfläche mit rein, sondern auch hier ebenfalls die Temperaturdifferenz. Genau genommen geht die Oberfläche direkt gar nicht mit in die Berechnung, sondern nur die "charakteristische Länge" bzw. die Überströmungslänge, bei der die Oberfläche noch durch die Umrandung geteilt wird. Hier wird's dann zum Teil kompliziert

- zur Konvektion: Hiermit meinst du dann vermutlich das Gegenstück zur freien Konvektion, nämlich die erzwungene Konvektion. Und stärkere Lüfter sind nicht zwingend lauter. Die Art des Antriebs, die Art der Lagerung, die Form der Lamellen, die Größe der Lamellen, der Durchmesser, die Rotationsgeschwindigkeit, der Luftstrom im Gehäuse bzw. am Lüftungsgitter, usw. - all das macht nochmal sehr viel aus was die Menge der abführbaren Wärmeenergie und ebenso die Lautstärke angeht. Und wenn man mal ausrechnet, wie viel Wärme durch jede dieser drei Arten abgegeben wird, stellt man schnell fest, dass die erzwungene Konvektion eigentlich *der* ausschlaggebende Faktor ist und man die anderen nicht selten in diesem Bereich vernachlässigen kann.