Ungute Zukunft: Wohin geht die Reise ?

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Saugblaser

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Hallo zusammen,

mit grosser Sorge verfolge ich den beinahen Staatsbankrott Griechenlands und die nun entstehenden Unruhen dort. Italien, Portugal, Spanien sind weiterer EU-Länder, die nicht viel besser dastehen sollen. Um um England und Irland soll es auch nicht sonderlich gut bestellt sein. Zu beiden letzteren habe ich leider keine vernünftigen Zahlen gefunden. Zu den USA, die ja die Musik auf der Welt macht, schaue ich erst gar nicht.

Griechenland:
Schuldenquote: 95% bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt
Arbeitslosigkeit: 10,6%

Italien:
Schuldenquote: 116,7% bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt
Arbeitslosigkeit: 8,6%

Portugal:
Schuldenquote: 84,6% bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt
Arbeitslosigkeit: 10,5%

Spanien:
Schuldenquote: 66,3% bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt
Arbeitslosigkeit: 18,8%

Deutschland soll mit seiner Schuldenquote von 68,5% bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt und einer Arbeitslosigkeit von ca. 4 Mio. noch gut dastehen. In der Sendung von Anne Will vom 28.02.2010 nannte Professor Arnulf Baring sogar eine wirkliche deutsche Staatsverschuldung von insgesamt 7.000 Mrd. Euro - ohne jedoch genauer darauf einzugehen. Soviel erstmal zu den Fakten.

Nun lese ich eben, dass das Geldvermögen in Deutschland nur 508,2 Mrd. beträgt, wir also somit Nettoverbindlichkeiten von 1080,3 Mrd. Euro oder 45 % des Bruttoinlandsprodukt haben (Quelle: Wikipadia Staatsverschuldung). Dachte bisher immer, die Leut, die uns regieren werfen nur unsere Ersparnisse zum Fenster hinaus. Aber man pumpt wohl schon seit langem auf der ganzen Welt Geld zusammen - das dann die nächste(n) Generation(en) zurückzahlen sollen ...

Ich habe z.B. meine paar Kröten schon immer so sicher wie möglich in AAA-Papiere angelegt. Erst seit der Finanzkrise weiss ich, was AAA-Papiere eigentlich sind: nämlich Papiere von Staatsbanken, die sich in der Finanzkrise im Vergleich zu den Privatbanken ja nicht sonderlich intelligent angestellt haben. Anders gesagt: meine paar Kröten sind längst ausgegeben und weg. Das Ganze funktioniert doch nur, weil ich (und alle anderen) still halten und sich mit den sehr geringen Zinsen (eben weil AAA-Papiere) zufrieden geben. Und die Zinsen werden aus dem Geld bezahlt, was man von neuen Anlegern einsammelt. Hat Herr Madoff aus den USA nicht genau das gleiche gemacht? Wenn ja, warum hat man den dann eigentlich verurteilt und eingesperrt?

Zwei Fragen hätte ich in dem Zusammenhang:

1. Wie konnten die Leut, die uns regieren, in den letzten 40 Jahren nur so viele Schulden anhäufen?
Antwort a: Geldgeschenke an die Bevölkerung machen, um an der Macht zu bleiben?
Antwort b: Es ging nicht anders.

2. Glaubt irgendjemand wirklich, dass auch nur ein einziger Cent jemals zurückgezahlt wird?
Schliesslich gelang das ja in den letzten 40 Jahren nicht ein einziges Mal und das Umfeld (Globalisierung, eine Krise jagt die andere, Energie wird knapp, ungute Bevölkerungsstruktur und vieles mehr) wird ja mit jedem Jahr nicht besser. Wird man nicht weiterwursteln, bis alles zusammenbricht und dann jedem 50 EUR (oder wie das Geld dann heissen wird) in die Hand drücken - und viel Glück wünschen? Denn das hatten wir doch schon mal. Gut für die, die genug Papiergeld hatten, um es in Immobilenbesitz umzuwandeln. Denn Steine können sich ja nicht in Luft auflösen.

Die gezogenen Konsequenzen aus der Finanzkrise sind ja auch mehr als halbherzig, wenn ich recht informiert bin. Und es sollen momentan schon wieder dunkle Mächte am Werk sein, um auf den Zusammenbruch Griechenlands zu spekulieren und das Ganze damit noch anzuheizen. Solche Dinge sind wohl immer noch möglich. Und ob die EU Griechenland wie eine heisse Kartoffel fallen lassen wird, bleibt abzuwarten. Ob nicht eine ähnliche Lawine in's Rollen käme, wie bei Lehman Brothers? Dann heisst es für uns wieder zahlen. Oder besser gesagt: wieder auf der Welt weiteres Geld ausleihen und weitergeben. Denn bezahlen können wir ja seit 40 Jahren nichts, wenn man es denn genau betrachtet. Denn bezahlen kann eigentlich nur jemand, der auch was hat.

Ich staune auch immer über die oft gesagte Aussage: "Deutschland sei sooo ein reiches Land". Wenn man die pro Kopf-Verschuldung hernimmt, dann hat eine Familie mit 2 Kindern genau 21.503 x 4 = 86.028 EUR Schulden ( http://www.miprox.de/Schuldenuhr.html ) oder in DM: ca. 172.000 DM. Worin liegt eigentlich der Reichtum Deutschlands begründet? Grossartige Bodenschätze o.ä. haben wir ja m.W. nicht.

Fragen über Fragen ...

Möchte noch hinzufügen, dass ich nicht die Weissheit mit dem Löffel gefrühstückt habe, deshalb müssen meine Schlussfolgerungen nicht zwingend richtig sein. Ich möchte mit dem Thema mehr zum Ausdruck bringen, dass mich die Zustände im Lande (und drum herum) langsam ernsthaft ängstigen und ich auch meine, dass man den Leuten nicht sagt, wohin die Reise wirklich geht. Ich sehe mich auf einem Pulverfass sitzen und der grösste Teil der Lunte ist bereits abgebrannt.

Bin ich der einzige, dem es so geht ?

Gruss Gustav
 
Hallo Saugblaser,

interessantes Thema sicher - bevor ich mir überlege mitzudiskutieren - 3 Gegenfragen:

1. Wollen wir auf Grundlage "offizieller" Zahlen diskutieren? (Das machte für mich wenig Sinn)

2. Wollen wir auf Grundlage von Sendungen a la "Anne Will" etc. oder den Aussagen der Klientelgäste solcher Sendungen diskutieren? (Das machte für mich garkeinen Sinn.)

3. Wer "regiert" uns deiner Meinung nach?

Ich sehe mich auf einem Pulverfass sitzen und der grösste Teil der Lunte ist bereits abgebrannt.
Das sagt dir nicht dein Verstand, sondern deine Intuition - und die ist absolut richtig.
http://www.youtube.com/watch?v=Dx2zr_qWZyw

Besten Gruss aus dem bergischen
 
Gutes Thema!
Zum Geld folgender Video-Tipp von mir, geht 15 min.:
http://www.youtube.com/watch?v=XjY9xypx2_4&feature=player_embedded



[quote='landmann',index.php?page=Thread&postID=796346#post796346]
Ich sehe mich auf einem Pulverfass sitzen und der grösste Teil der Lunte ist bereits abgebrannt.
Das sagt dir nicht dein Verstand, sondern deine Intuition - und die ist absolut richtig.
[/quote]Ja, sehr schöner Vergleich! Vermutlich brennt der restliche Teil dieses Jahr ab.
 
[quote='Saugblaser',index.php?page=Thread&postID=796338#post796338]

1. Wie konnten die Leut, die uns regieren, in den letzten 40 Jahren nur so viele Schulden anhäufen?


2. Glaubt irgendjemand wirklich, dass auch nur ein einziger Cent jemals zurückgezahlt wird?[/quote]


1. welcher staat hat das nicht gemacht?

2. inflation

was denkst du, warum viele ökonomen nach 4% inflation rufen? 2% wird von der EZB als preisstabilität gehandelt, allerdings hätte die EZB bei einer erneuten krise größeren handlungsspielraum, wenn man eine inflation von 4% als normal ansieht. zudem werden bei einer höheren infl. die staatshaushalte nicht so stark mit dem schulden "belastet".

mfg, scherbe

edit: die einzige schuldenuhr die halbwegs genau geht, ist die in bonn im haus der geschichte (wenn ich es richtig weiß). die schuldenuhren im netz, sind allesamt ungenau, klick dich mal bei deinem link durch, da wird es nochmal erklärt..
 
[quote='T42p',index.php?page=Thread&postID=796345#post796345]Glaskugelbesitzer vortreten![/quote]Das hat nichts mit Glaskugelbesitz oder nicht zu tun. Wenn man sich die Geschichte ansieht, dann wird man bemerken, dass es immer wieder Phasen der Zerstörung und des Wiederaufbaus gegeben hat, was der Regel folgt: je größer die Zerstörung, desto intensiver das Wachstum und desto länger der Frieden. Es ist mMn. also nur noch eine Frage der Zeit bis wieder etwas zerstört werden muss, um Wachstum anzuregen (meistens in Form eines Krieges). Dass in letzter Zeit die (rechts)radikalen Parteien so stark gewonnen haben, ist ein erster Vorbote dessen, was noch kommt. 1928 hat auch alles im Hinterstübchen eines Wirtshauses begonnen.

Das hat damit zu tun, dass unsere modernen Volkswirtschaften Wirtschaftswachstum wie die Luft zum atmen brauchen und einknicken, sobald das Wachstum unter einen gewissen Wert fällt bzw. sogar negativ wird. Mit mathematisch-ökonomischen Methoden hat das Kremer, J. (2007) in Form des dynamschen Modells zeigen können.
 
dieses "geld" von dem du sprichst, diese riesigen summen, gibt es doch gar nicht. das sind werte, die irgendwo in irgendeiner liste stehen. das ist alles nur digital, nicht vorhanden. da werden milliarden summen verschoben und kredite gegeben und schulden erlassen, obwohl man selber nix hat. das ist wie spielgeld. und wenn irgendwann dann mal wirklich einer kommt, und seine knete haben will, bricht das system zusammen.

fussballvereine sind mit milliarden verschuldet und kaufen spieler von anderen verschuldeten vereinen für abermillionen. alles spielgeld, für die is das nix. alles verschuldet, zahlungsunfähig. na und, der betrieb läuft weiter.

für mich ist es unvorstellbar, wie diese schulden irgendwann ausgeglichen werden sollen. zumal ja jeder jedem was schuldet. durch die globalisierung ist so viel mit- und ineinander verworren, das sich alle eigentlich in einem kreislauf des "ich steck mir dein geld in die linke tasche und aus der rechten tasche holst du dir meins" befinden.


da fällt mir nen gutes zitat ein, aus dem französischen film "Hass - La Haine"

Dies ist die Geschichte einer Gesellschaft, die fällt. Und während sie fällt, sagt sie sich immer wieder ,um sich selbst zu beruhigen: "bis hier her liefs noch ganz gut. bis hier her liefs noch ganz gut."Aber wichtig ist nicht der Fall,


sondern die Landung.
 
[quote='seda87',index.php?page=Thread&postID=796374#post796374]dieses "geld" von dem du sprichst, diese riesigen summen, gibt es doch gar nicht. das sind werte, die irgendwo in irgendeiner liste stehen. das ist alles nur digital, nicht vorhanden.

für mich ist es unvorstellbar, wie diese schulden irgendwann ausgeglichen werden sollen. zumal ja jeder jedem was schuldet. durch die globalisierung ist so viel mit- und ineinander verworren, das sich alle eigentlich in einem kreislauf des "ich steck mir dein geld in die linke tasche und aus der rechten tasche holst du dir meins" befinden..[/quote]Ich kanns nur für Österreich bestätigen, dass Geld eigentlich ein inexistentes Ding ist. Bei uns sind 800 Mrd. an Bargeld im Umlauf, während sich die gesamte Geldmenge im System auf ca. 22 Billionen beläuft (Geldmenge M3). Ich möchte nur bemerken, dass die Federal Reserve diese Geldmenge schon seit längerer Zeit nicht mehr publiziert. Wieso bloß?!
Und auch beim Bargeld muss man sich verdeutlichen, dass dieses nur so lange einen Wert darstellt, wie eine Institution dahinter den Wert garantiert und die Marktteilnehmer dies auch wahrnehmen. Sonst gehts ganz schnell und wir sind alle "arm" und von Barter-Geschäften abhängig. Insofern ist es ein Wahnsinn, dass man sich Geld ausborgt (dass eigentlich keinen Wert hat) und als Sicherheit materielle Güter einsetzen muss.

Es liegt einfach im System an sich, dass immer mind. einer verschuldet sein muss. Angenommen ich erschaffe 100€ und habe 10 Leute, die jeweils 10€ verzinst ausleihen wollen, dann sind immer noch nur 100€ im System, obwohl bei 10% Zinsen, mein Markt einen Bedarf von 110€ hat. D.h. einer der 10 muss erneut Schulden machen, um den Kredit zu bezahlen. Und schon beginnt der lustige ökonomische Krieg um die Welt.
 
1923[/url] scheint an Dir vorbeigegangen zu sein. Auch vor und nach WKI hat es bereits starke antisemitische Strömungen in Europa gegeben. Die NSDAP hätte es ohne den WKI nie zu solch einer Stärke geschafft. Sie ist also nur alleinige Ursache des schlimmsten Krieges aller Zeiten (WKII) wenn man die Geschichte vor 1918 ausblendet.

Dass in letzter Zeit die (rechts)radikalen Parteien so stark gewonnen haben, ist ein erster Vorbote dessen, was noch kommt.

Auch das ist falsch. Die Rechten haben bei den letzten Wahlen deutlich an Stimmen verloren.
 
[quote='fuzz',index.php?page=Thread&postID=796363#post796363][quote='T42p',index.php?page=Thread&postID=796345#post796345]Glaskugelbesitzer vortreten![/quote]Das hat nichts mit Glaskugelbesitz oder nicht zu tun. Wenn man sich die Geschichte ansieht, dann wird man bemerken, dass es immer wieder Phasen der Zerstörung und des Wiederaufbaus gegeben hat, was der Regel folgt: je größer die Zerstörung, desto intensiver das Wachstum und desto länger der Frieden. Es ist mMn. also nur noch eine Frage der Zeit bis wieder etwas zerstört werden muss, um Wachstum anzuregen (meistens in Form eines Krieges). Dass in letzter Zeit die (rechts)radikalen Parteien so stark gewonnen haben, ist ein erster Vorbote dessen, was noch kommt. 1928 hat auch alles im Hinterstübchen eines Wirtshauses begonnen.

Das hat damit zu tun, dass unsere modernen Volkswirtschaften Wirtschaftswachstum wie die Luft zum atmen brauchen und einknicken, sobald das Wachstum unter einen gewissen Wert fällt bzw. sogar negativ wird. Mit mathematisch-ökonomischen Methoden hat das Kremer, J. (2007) in Form des dynamschen Modells zeigen können.[/quote]Allerdings, ich befürchte auch, das es so kommen wird- und muss. Dazu fällt mir auch ein nachdenklich machendes Zitat von Albert Einstein ein:

"Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöckern und Steinen kämpfen."

Sie ist also nur alleinige Ursache des schlimmsten Krieges aller Zeiten (WKII) wenn man die Geschichte vor 1918 ausblendet.
ALLE Kriege sind schlimm!
 
1923[/url] scheint an Dir vorbeigegangen zu sein. Auch vor und nach WKI hat es bereits starke antisemitische Strömungen in Europa gegeben. Die NSDAP hätte es ohne den WKI nie zu solch einer Stärke geschafft. Sie ist also nur alleinige Ursache des schlimmsten Krieges aller Zeiten (WKII) wenn man die Geschichte vor 1918 ausblendet.

Dass in letzter Zeit die (rechts)radikalen Parteien so stark gewonnen haben, ist ein erster Vorbote dessen, was noch kommt.

Auch das ist falsch. Die Rechten haben bei den letzten Wahlen deutlich an Stimmen verloren.
Danke für die korrekte Jahreszahl. Der Punkt, den ich eigentlich anbringen wollte (weils nicht speziell auf Wk1 und 2 bezogen war), ist der, dass unendliches Wachstum aufgrund von physikalischen Beschränkungen nicht funktioniert, was für die VW aber notwendig ist und deshalb in regelmäßigen Abständen eine Phase der Zerstörung eintreten wird.
Das nächste Jahr wird so und so spannend genug, weil in den Sternen steht, wies mit der Automobilindustrie weitergeht, nachdem das abwrackprämiengestützte Jahr zu Ende ist. Meiner Meinung nach wirds aufgrund der verminderten Nachfrage in der Branche so dermaßen krachen, dass nicht nur ein paar Zulieferbetriebe zusperren können.

Mein Ausgangspunkt ist Österreich, wo eindeutige Tendenzen erkennbar werden (Rosenkranz zur Bundespräsidentenwahl, Martin Graf als dritte Nationalratspräsident, etc.). Dann lass mich rechtsradikal generell in Radikalisierung der Gesellschaft umformulieren. Dann sollte es stimmen.
 
Zu den Schulden:

Sinn von Ausgaben auf Pump ist das Bestreben, Nutznießer der Ausgaben an den Kosten zu beteiligen. Da man der Ansicht ist, dass viele Ausgaben zukünftigen Generationen zugute kommen, sollen die eben auch an den Kosten beteiligt werden.

Diese Schulden sind schon real vorhanden! Die Staatstitel wurden emittiert und von Banken & Privatleuten gekauft; es ist nicht so, dass die Bundesregierung direkt Geld druckt. Ich glaube, die EZB darf direkt gar keine Staatstitel kaufen!
Außerdem sind Verschuldungsquoten von um die 100 % schon handlebar.

Ein Inflationsziel von 2% ist daher sinnvoll, da unsere Messmethode für Inflation dazu tendiert, die wahre Inflation zu überschätzen. Es ist daher eine Art Sicherheitsabstand zur Deflation, bei der man nicht genau weiß wie geldpolitische Maßnahmen greifen.
Außerdem ist eine leichte (!) Inflation gut als "Schmiermittel" für die Wirtschaft, vor allem für den Arbeitsmarkt um den Reallohn zu senken. Denn den Nominallohn kann man heutzutage kaum senken.

Zum Wachstum:
Wir brauchen Wachstum, da wir Produktivitätswachstum haben. Somit würde man für das gleiche Outputniveau weniger Arbeiter brauchen. Damit also nicht weniger Leute Arbeit haben, brauchen wir Outputwachstum! (siehe Okun's Law)
 
@Seda

"Dass in letzter Zeit die (rechts)radikalen Parteien so stark gewonnen haben, ist ein erster Vorbote dessen, was noch kommt..."


Heutzutage bedarf es dieser tumben Neonazis nicht mehr...dafür haben wir ja Westerwelle :evil:
 
Ich bin ehrlich gesagt, angenehm überrascht - wie viele doch eigentlich ein grosses Problem erkannt haben.

Was fehlt, ist aber den Zusammenhang zum Rest herzustellen, denn alles haengt zusammen. Das Geldsystem ist nur ein Teil des Problems - und das Problem ist, sehr komprimiert ausgedrückt, dass den Leuten in fast allen Bereichen die Wahrheit und die tatsächlichen Gegebenheiten vorenthalten werden. Die Geschichte ist grösstenteils "gefälscht", Religionen verfälschen die Spiritualität etc.
Die "Welt" funktioniert eben anders, als es dem modernen Menschen verkauft wird und die Gruppen, die NOCH wissen wie, sitzen in Reservaten etc....

"Just look at us. Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."
Michael Ellner

Das soll nicht überheblich klingen...ich kanns nicht anders ausdrücken.
 
Ich glaube kaum, dass alle Menschen je alle Zusammenhänge sehen können, so wie du das meinst.
Die Welt ist einfach vieeeel zu komplex als das ein Mensch alles verstehen und im Kopf behalten kann. Einer hats mal versucht (der liebe Herr Faust) und hat es am Ende ja auch nicht geschafft bzw. wurde nicht glücklich dabei. ;)

Es muss vereinfacht werden und das wird es ja auch. Im Wahlkampf wird ja überhaupt nicht um konkrete Sachfragen diskutiert, da der Normalbürger sich dabei gar keine Meinung bilden könnte.
Bei einem Computer hat man ja auch eine grafische Oberfläche, damit auch die Oma damit was anfangen kann...

Grüße
bassplayer
 
@Landmann

"Religionen verfälschen die Spiritualität etc..."

diese Spiritiualtät ist reine Fiktion und basiert auf Aberglaube...Sinn und Zweck der Religionen, ist es Macht auf die "Gläubigen" auszuüben! Wissende in dem Sinne, gibt es nicht, auch das ist banaler Aberglaube - die Hilflosigkeit des Einzelnen in "dieser wahnsinnig gewordenen Welt" verleitet nur dazu glauben zu wollen...
 
@ Thinkomat

Das ist deine Meinung - die darf jeder haben...

Du verwechselst oder vermischt - bewusst oder unbewusst - Religion und Spiritualität ...Das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun!
 
die in den Reservaten sitzenden "Wissenden" sind zumeist hohle Alkoholiker mit melancholischen Anwandlungen... Spiritualität ist eine Ersatzhandlung um der Tristesse des Alltäglichen zu entfliehen, aber sorry: das Leben ist sehr oft nur banal :D
 
[quote='Think_o_mat',index.php?page=Thread&postID=796516#post796516]die in den Reservaten sitzenden "Wissenden" sind zumeist hohle Alkoholiker mit melancholischen Anwandlungen...[/quote]

Klar - irgendwann kommts dazu...bei dem Wahnsinn....weiteres Gespräch auf dem Niveau erübrigt sich.
 
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