Testbericht online Thinkpad X13s (ARM)

[elarei]

Der Vergleich ist ein bisschen heikel, weil gerade das X270 wie auch das Nano G1 extrem sparsam sind. Das X270 war die letzte Generation mit nur zwei Kernen, unter dem Strich also die effizienteste Generation der 2-Kern-Prozessoren. Aus heutiger Sicht lahm, aber die Akkulaufzeit ist in der Tat bombig. Aber unter 5 Watt kommt man mit dem Gerät auch nicht. Und das Nano G1 hat die Ultra-Ultra-Low-Power-Prozessoren wie den 1130G7, die aber auch zum Langsamsten gehören, was in der Generation auf dem Markt war.

Ansonsten ist das mit der Akkulaufzeit natürlich immer schwer zu vergleichen, weil es vom Arbeitsszenario abhängig ist, aber da seh ich schon einen signifikanten Vorteil. Wenn man HWInfo installiert, kann man ja mal den Durchschnitt des Akkuverbrauchs über 10 Minuten ausrechnen. Da sehe ich an meinen x64-Geräten im Normalbetrieb eigentlich immer zwischendurch deutliche Spikes deutlich oberhalb der 10 Watt, die den Verbrauch im Schnitt eher in Richtung 10 als 5 Watt treiben. So kommen dann Laufzeiten von vielleicht 5, 6 Stunden realistisch heraus, was immer deutlich schlechter ist als die Herstellerangaben. Denen komme ich deutlich näher, wenn ich den Stromsparmodus aktiviere, aber dann habe ich halt auch einen 1-Ghz-Laptop, was beim Öffnen von neuen Programmen usw. massiv spürbar wird. Da würde ich doch sagen: Wenn ich Akkuverbrauch und gefühltes Arbeitstempo in Relation setze, ist das X13s schon erheblich effizienter als ich das z.B. beim Nano oder beim Dragonfly hatte. (Also, außer, ich brauche richtig Power. Dann sieht der Snapdragon 8cx kein Land mehr gegen den 1235U.)

 

[JoePC]

Wenn man mal ein Z13 und einen damaligen Eee-PC nebeneinander legt, da ist das Z13 nur unbedeutend größer und der Gewichtsunterschied dürfte lediglich den Materialien geschuldet sein. Insofern sind Netbooks schon überholt. Aber wie schon festgestellt, ist der Markt für kleinere Geräte nicht wirklich da. 13,3-Zöller gehen einigermaßen, aber darunter hört es nahezu auf, weil alles von entsprechend großen Smartphones kannibalisiert wird (inkl. Tablets).

Die MS Surfaces verkaufen sich schon und die sind nicht größer als ein eeepc 12 Zoll vor allem flacher
Sobald der Footprint kleiner als DIN A4 wird wird auch die Tastatur recht klein.

 

[zwieblum]

man könnte ja die Butterfly-Tastatur wieder auflegen

 

[ibmthink]

Das Nano war ja auch eine debile Konstruktion mit viel zu vielen Kompromissen. Nur eine 2242mm SSD, nur 2x USB-C und das bei einem Gehäuse, das dicker ist als es aussieht. Hätte man die Keilform abgeschwächt, wäre es keinen mm dicker gewesen, hätte aber seitlich Platz für HDMI und USB-A gehabt.

Das Problem an deiner Analyse der Schwächen des X1 Nano ist: X13 und X1 Carbon existieren bereits.

Was das X1 Nano besonders macht, ist das niedrige Gewicht von unter einem Kilogramm. Wenn du jetzt anfängst, das Gehäuse an den Seiten dicker zu bauen (denn nichts anders bedeutet es, wenn man die Keilform abschwächt), machst du das Gerät auch automatisch schwerer, weil ein dickeres Gehäuse mehr Material benötigt.

Was genau würde ein X1 Nano mit höherem Gewicht, 2280 SSD und HDMI/USB A noch vom X13 und dem X1 Carbon unterscheiden?

Das ist letztlich auch der Grund, warum es das X1 Nano nicht mehr gibt: Das X1 Carbon ist nur wenig schwerer, hat aber mehr Ports, ein größeres Display, eine breitere Tastatur (Full Size vs. 95 % beim X1 Nano) und ein größeres Touchpad, ist also angenehmer zu bedienen. Und wenn man wirklich ein kleineres Gerät haben will (was heute kaum noch jemand will), dann gibt es das X13 bereits.

 

[Schwarzmetaller]

Und selbst das 'normale' X13 hat die gängigen Anschlüsse, eine normal große SSD, deutlich mehr CPU/GPU-Leistung und kommt auch auf >10 Stunden Batterielebenszeit.
Das macht die Nische für das X13s ziemlich klein.

 

[sego]

Der Vergleich ist ein bisschen heikel, weil gerade das X270 wie auch das Nano G1 extrem sparsam sind. Das X270 war die letzte Generation mit nur zwei Kernen, unter dem Strich also die effizienteste Generation der 2-Kern-Prozessoren. Aus heutiger Sicht lahm, aber die Akkulaufzeit ist in der Tat bombig. Aber unter 5 Watt kommt man mit dem Gerät auch nicht. Und das Nano G1 hat die Ultra-Ultra-Low-Power-Prozessoren wie den 1130G7, die aber auch zum Langsamsten gehören, was in der Generation auf dem Markt war.
(...)

die sparsamste Plattform, die ich gemessen habe, war ein undervolteter WhiskeyLake (i5 8365U) im Carbon G7. Der TigerLake im Nano kommt da nicht ran. Auch kann man diese "Ultra Sparprozessoren" ab TigerLake vergessen, weil das seitens Intel alles verwässert wurde. Lenovo ballert diese Chips bis 40W TDP hoch und hat in den meisten Einstellungen 15W Langzeit TDP vorgesehen, die nur aufgrund der Kühlung nicht eingehalten werden. Mit UltraLowPower hat das jedenfalls nichts zu tun. Im Grunde liegen die Werte beim Nano G1 dort, wo auch die normalen 1135G7 / 1165G7 Chips liegen.
Ich habe schon länger die Vermutung, dass die schlechte Akkulaufzeit mit einem Wurm in der Intel BigLittle Architektur zu tun hat. Denn die Idlewerte der P CPUs sind nicht nur schlecht, sondern jenseits von gut uns böse. Und eigentlich hat der Idleverbrauch nichts mit der TDP zu tun. Wenn ich will, kann ich die TDP vom X270 oder Nano G1 auch auf 28W setzen und der Idleverbrauch erhöht sich dadurch nicht.

Da ich sehe, dass du ein Gerät mit AlderLake U CPU hast. Könntest du mal den minimalen Stromverbrauch von dem Gerät messen ? Also Display auf niedrigste Stufe, abwarten bis Windows im Hintergrund nicht mehr rödelt, ohne Programme einfach am Desktop nichts tun, keine Tastaturbeleuchtung usw... Dann einfach 10 Minuten so stehenlassen und dann schauen wie der Verbrauch ist.
Dann aber nicht mit hwinfo, sondern mit BatteryBar Pro auf Akku.
Bei einem Gerät mit U CPU müssten da eigentlich mindestens 2W stehen - eher noch weniger. Bei Geräten mit P CPUs geht aber kaum was unter 4W. Wenn BatteryBar oder BatteryInfoView auch auf dem X13s gehen, wäre das auch dort interessant.

 

[ibmthink]

Die minimalen Idle-Werte sind auch schon bei Alder Lake / Raptor Lake P28 nicht so schlecht wie du tust. Dafür kann man das X1 Nano schön als Vergleich nehmen, da sich die Hardware, abgesehen

X1 Nano G1 / Tiger Lake UP4: 3.3 W im minimalen Idle

X1 Nano G2 / Alder Lake P28: 3.4 W im minimalen Idle

X1 Nano G3 / Raptor Lake P28: 3.3 W im minimalen Idle

Und dann zum Spaß noch das ThinkPad X13s / Snapdragon 8cx Gen 3: 2.6 W im minimalen Idle

Meines Erachtens liegt die Ursache für die schlechteren Akkulaufzeiten bei Alder Lake und Raptor Lake (mehr bei Alder Lake, Raptor Lake ist wieder besser) vor allem daran, dass Intel den Verbrauch unter Single Core-Last hochgeschraubt hat, um in dem Bereich konkurrenzfähig zu bleiben. Das führt aber dazu, dass der Verbrauch auch bei typischen Office-Anwendungen und Websurfen nach oben schnellt.

Meteor Lake ist im Single Core-Betrieb geringfügig langsamer als seine Vorgänger. Der stärkere Fokus auf die Effizienz statt des Brute-Forcing von möglichst viel Performance dürfte der Grund dafür sein.

Das kann man dann bei Notebookcheck beim Verbrauch unter mittlerer Last ablesen: X1 Nano G1 bei 29.7 W, X1 Nano G2 liegt bei 54.5 W und X1 Nano G3 bei 40.7 W (zum Vergleich: X13s bei 21.5 W)

 

[sego]

Die minimalen Idle-Werte sind auch schon bei Alder Lake / Raptor Lake P28 nicht so schlecht wie du tust. Dafür kann man das X1 Nano schön als Vergleich nehmen, da sich die Hardware, abgesehen

X1 Nano G1 / Tiger Lake UP4: 3.3 W im minimalen Idle

X1 Nano G2 / Alder Lake P28: 3.4 W im minimalen Idle

X1 Nano G3 / Raptor Lake P28: 3.3 W im minimalen Idle

Und dann zum Spaß noch das ThinkPad X13s / Snapdragon 8cx Gen 3: 2.6 W im minimalen Idle

Ich weiß nicht wo du die Werte her hast, aber mein Nano G1 schafft minimal 1,7W. 3,3W ist utopisch hoch. Selbst mein X270 schafft weniger als 3,3W. Nano G2 u G3 habe ich nicht, habe aber in meinen Nano Thread einen Wert von einem anderen User bei einem Nano G3 und der hatte mehr als 4W. Ich habe das später mit meinem Arbeits-Latitude 5540 mit 1370P nachvollzogen. Und auch dort geht unter 4W nichts.
Auch beim X13s kann 2,6W nicht sein, wenn der mit maximaler Displayhelligkeit beim Surfen nur rund 3,5W verbrauchen soll.

 

[elarei]

Das Idle-Minimum ist aber halt auch nur entfernt mit dem durchschnittlichen Verbrauch beim Lesen/Tippen verwandt. Und da empfinde ich das X13s als viel konsistenter als ich das beim X1 Nano G1 oder beim Dragonfly G3 sehe. Der Snapdragon bleibt tatsächlich sehr gleichmäßig innerhalb vielleicht eines Watts plusminus. Der 1235U dagegen springt wie ein Junghund auf Speed die Treppe rauf und runter, hat plötzlich ohne ersichtlichen Grund mal 14 Watt Verbrauch, während man einfach seinen Text tippt, dann wieder die Hälfte. Wie gesagt kann ich ihm das im Stromsparmodus halbwegs abgewöhnen, aber es sind immer noch viel größere Sprünge als am X13s.

Ich gehe da mit @ibmthink, im Idle takten die Intel-Prozessoren der letzten Jahre offenbar sehr aggressiv hoch, sobald irgendein Nebenprozess irgendwie nach Last aussieht.

 

[ibmthink]

Ich weiß nicht wo du die Werte her hast

Ich habe die entsprechenden Testberichte verlinkt...

Auch beim X13s kann 2,6W nicht sein, wenn der mit maximaler Displayhelligkeit beim Surfen nur rund 3,5W verbrauchen soll.

Doch, das ist durchaus möglich, wenn es sich um den Durchschnittswert während des Surfens handelt, wo das System ja tatsächlich oft im Idle-Zustand ist. Allerdings nicht bei maximaler Displayhelligkeit, dann sind es eher 5 Watt.

 

[hha81667]

T14 oder P14s ist doch heutzutage wunderbar portabel

sogar ein X1E mit 16" ist heute ein Traum und kaum schwerer als die X60s von denen ich ursprünglich mal komme. Ja gut, ist deutlich breiter, aber nachdem ich das X60s mit einem dicken 8-Zeller Akku verwendet habe (der trotzdem jämmerlich von der Laufzeit her war) trotzdem kaum (oder gefühlt gar nicht) tiefer, was genau meinen Sessel Surfing Gewohnheiten entspricht.

 

[ebastler]

Die große Stärke aktuell von ARM ist halt Teilllast... Im reinen Idle sind aktuelle Intel/AMD Generationen auch ziemlich gut.

Unter Volllast sieht ein X13s sogar überhaupt kein Land gegen Ryzen 7040U oder 6000U/6050U. Wenn das Ziel ist "ich will so oft in Folge einen Linux Kernel kompilieren wie möglich bis der Akku alle ist" oder "so lange Videofiles rendern wie möglich" stampft ein X13 G3A/G4A das X13s ein. Selbst ein M3 oder M3 Pro tut sich sehr schwer bei Effizienz unter Volllast gegen aktuelle Ryzen Mobile und zieht nur knapp vorbei (Effizienz, also Rechenleistung pro Watt, nicht Laufzeit!).

Aber wenn das Aufgabengebiet 1-2 Threads Teilllast ist (also surfen, Bildbearbeitung wo die meiste Zeit keine aufwändigen Effekte unter Volllast geändert werden, programmieren mit Browser offen Nebenbei etc), schaut die Sache ganz anders aus. Stromsparend unter Teilllast operieren liegt aktuellen ARM Chips einfach am besten (und Intel nochmal deutlich schlechter als AMD).

 

[Ravensberger]

Das 'Idle' von heute ist die Teillast von morgen. Die Teillast ist die Vollast von morgen. Und in wenigen Jahren tun wir dann die teillastoptimierten ARM in den Elektroschrott, weil diese unter Vollast weder Leistung bringen, noch effizient arbeiten?

 

[ibmthink]

So schlecht sind die ARM-Chips auch wieder nicht und Snapdragon X Elite wird nochmal eine deutliche Schippe drauflegen.

Und zukünftig werden AI-Tasks wichtiger werden - hier hat Qualcomm die Nase vor Intel, AMD und Apple. Die NPU in den kommenden Qualcomm-Chips ist fünfmal schneller, als das was Intel in Meteor Lake hat. Das wird für die effiziente Ausführung dieser Aufgaben, zum Beispiel Noise Cancelling oder Background Blur, entscheidend sein.

 

[ebastler]

So schlecht sind die ARM-Chips auch wieder nicht

*cough*


Singlethread etwas besser, aber immer noch deutlich hinter AMD:


Der Elite wird aber spannend, schauen wir was Qualcomm da so rausgehauen kriegt.

Und zukünftig werden AI-Tasks wichtiger werden

In Notebooks? Ich sehe da außerhalb des semi-professionellen Bildbearbeitungsbereichs aktuell gar keine Relevanz. Wer konkret in der Richtung arbeitet hat Modelle die sowieso auf einem Cluster crunchen, Bildbearbeitung macht bei geschätzten 95% der Menschen das Handy direkt selber (die haben inzwischen ja auch AI Coprozessoren), höchstens lokal laufende LLM Modelle könnte ich mir irgendwann vorstellen.

Dass Teams und co. das sinnvoll als nosie reduction einbauen kann noch dauern, die meisten Meeting-Programme haben ja bis heute nichtmal hardwarebeschleunigte Videostreams (und die Leute wundern sich warum das Notebook nach 3 Stunden teams Call leer ist). Bis man sich da auf sinnvolle Hardwarestandards geeinigt hat (dass nicht alle 5 relevanten Firmen andere APIs oder sogar anderen Code brauchen) und dann auch noch die Meeting-Softwares das sinnvoll können, sind aktuelle NPUs vermutlich eh schon wieder Alteisen

 

[Ambrosius]

Dass Teams und co. das sinnvoll als nosie reduction einbauen kann noch dauern, die meisten Meeting-Programme haben ja bis heute nichtmal hardwarebeschleunigte Videostreams (und die Leute wundern sich warum das Notebook nach 3 Stunden teams Call leer ist). Bis man sich da auf sinnvolle Hardwarestandards geeinigt hat (dass nicht alle 5 relevanten Firmen andere APIs oder sogar anderen Code brauchen) und dann auch noch die Meeting-Softwares das sinnvoll können, sind aktuelle NPUs vermutlich eh schon wieder Alteisen

Volle Zustimmung. Ist einfach desaströs! Ein desolater Zustand wirklich, dass wir mit heutigen Grafikkarten es nicht mal mehr schaffen dass Software die Power richtig ausnutzen kann. Das zeigt wie schlecht heutige Programme eigentlich gecodet sind

 

[JoePC]

Das liegt aber an der heterogenen Hardwareumgebung. Da es eben keinen Mindeststandard für KI oder Grafik gibt programmiert man für das unterste Level. Bei den Macs wird sich das wesentlich schneller durchsetzten, weil bei den M-Prozessoren die KI-Engine fest verbaut ist.
Ich hab gestern was gehört von Audio to Text auf einen 2020 intel-Mac braucht 5 Minuten, das gleiche auf einer M2 Maschine vom letzten Jahr 25 Sekunden.

 

[ebastler]

Das liegt aber an der heterogenen Hardwareumgebung

Ist halt auffallend dass die ganzen open source Projekte problemlos mit HW de/encodern klarkommen, ebenso die meisten Enterprise Produkte im Bereich Bild/Video Editing (wo die Leute dir aufs Dach steigen wenn deine Software ineffizient läuft), nur die ganzen Videotelefonie-Tools sind (fast) ausnahmslos zu dämlich für.

Ich hab mal eben Jellyfin angeworfen und einen Film gestartet - laut Task manager geht das voll auf die Video Decode Unit der CPU, CPU kaum über Idle Verbrauch. OBS kann auch ohne Probleme die Encoder-Einheit meiner AMD CPU nutzen. Mit Zoom ackert die CPU vollgas. Für Firmen die solche Beträge umsetzen ist das einfach inakzeptabel, vor allem wenn Hobby-Projekte zeigen dass es gehen kann.

 

[Schwarzmetaller]

Für irgendwas muss doch der i9 oder der 8c/16t-Ryzen im X1E/P16 u.ä. gut sein.

 

[elarei]

Mindestens 80% der Käufer von Notebooks brauchen in ihrem Alltag so gut wie nie die darin vorhandene Leistung, sondern ein Gerät, das schnell aufwacht und dann den ganzen Tag in der Uni-Bibliothek oder sonstwo schafft, ohne dass ich zur Verlängerung der Lebensdauer an Einstellungen zur Helligkeit oder CPU-Takt rumfingern muss. In manchen Branchen ist das natürlich anders, aber da kauft man dann auch andere Geräte. Aber für die 80% zu denen ich gehöre reicht der Snapdragon easy und hängt die Konkurrenz in Sachen Laufzeit halt schon ab.