OT-Thread zu "Nachhaltigkeit: Wie die Industrie Reparaturen sabotiert"

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Und wo ist der Unterschied? Es herrschte "Konsens", das ist wichtig.
Den Unterschied zwischen nachgewiesenen Fakten und von oben aufgedrückten faktenfreien Dingen nicht zu kapieren, das muss man erstmal hinbekommen.
Nochmal: man hat Untersuchungen angestellt, die sind stichhaltig gewesen und entsprechend wurde nachgewiesen: es gibt den menschengemachten Klimawandel. Und dadurch hat sich - im fortlaufenden Diskurs - der Konsens herausgebildet. Gebaut auf Fakten.
Faktenchecker sind keine Beweise, sondern Mietmäuler. Keine Zahlen, keine Daten, keine Quellen?
Erstens ist das ein unsinniges ad hominem Argument. Zum anderen: da sind unzählige Quellen verlinkt. Klick einfach Mal auf ausführlich. Bisl Arbeit Kost das halt. Aber selbst bei der Übersicht sind ein paar Daten mit dargestellt.
Über Google scholar (link zitierst du ja selber) findest du noch weitere Primärquellen.
Du bringst echt Papers hinter einer Paywall als Unterstützung für dein Argument? Geht's noch?
Ich kann nichts dafür, dass die Publikationen nunmal so funktionieren. Entweder die Paper werden hinter einer paywall veröffentlicht - oder die Wissenschaftler zahlen für die Publikation. Jep, das ist absurd. Ändert aber nichts an der Glaubwürdigkeit. Mit ein wenig Mühe findest du aber die Paper im normalfalls auch so bzw. Wenn man nett die Forscher anschreibt, schicken die einem meist das PDF. Aber da sollten auch genug Open Access Studien bei sein. Einfach Mal durchklicken.
Ich hoffe, du weißt, wie der IPCC arbeitet. Die nehmen die Studien, die es gibt (siehe z.b. die links oben) und fassen die zusammen. D.h. du hast da den gleichen Zugriff auf die Primärquellen.

Aber auch so findest du diverse Inhalte zur Sonnenaktivität und co.. Beispiel: https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1s1-4-3.html.

Wolken:

Das sind nur ansätze als links hier. Genaues findest du zu den Sachen in den ausführlichen Berichten des IPCC. Nur - ich hab gerade bei deinem Kommunikationsstil weder Lust, noch die Zeit, dir die Berichte en Detail auseinanderzunehmen. Wenn du tatsächlich ein Interesse daran hast - und nicht nur trollst - hast du alle Sachen, mit denen du weiterlesen kannst. Wenn nicht - naja, wenn man per se jede wissenschaftliche Erkenntnis leugnet, gibt es auch keine Basis für fruchtvolle Diskussionen.

Zur Genauigkeit: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-klimamodelle-sind-nicht-verlaesslich

Hier gibt es auch wieder ganz viele Quellen, über die du weitergehen kannst.

stört die Streitkultur und z.T. die Fixierung und Gewichtung einzelner Ursachen.
Die Streitkultur ist tatsächlich vergiftet, meines Erachtens nach primär deshalb, weil schnell in den Bereich 'die lügen doch alle und sind mietmäuler' abgeglitten wird.
Aber nach Weiterführung der damaligen CO2 Berechnung hätten wir heute erheblich mehr CO2 in der Atmosphäre.
Hatte jetzt nur die Zahl, die von 2000 genannt wurde, da passte es ziemlich gut. Es wurden ja Maßnahmen ergriffen und Dinge getan, die den Anstieg der Emissionen gebremst hat.

der"Allwissenden", die jetzt die Grenzen "kennen" und definieren und auch nicht an Energieeinsparung (im Sinne der Thermodynamik) allgemein denke
Alles wissen wir garantiert nicht. Aber wir wissen halt weitaus mehr, als vor 50 Jahren. 50 Jahre intensive Forschung in dem Bereich, massiv mehr Ressourcen im Bereich PC und Datenanalyse, Satelliten und co haben uns halt vieeeel mehr an Infos zugänglich gemacht. Und daher können wir heute auch viel klarer einschätzen, was welche Folgen haben kann.
Zu dem allgemeinen Teil mit der Thermodynamik: die Masse an Energie kommt von der Sonne. Der Anteil, den wir auf der Erde "Produzieren" (der ist ja eh schon hier) ist gering. Fast zu vernachlässigen. Probelmatisch ist ja deshalb, dass wir weniger Sonnenstrahlung wieder ins All zurückwerden durch den Treibhauseffekt. Und das ist nicht nur CO2, sondern auch Methan, Wasserdampf und co.
Letztlich: Selbst wir Menschen atmen CO2 aus und geben ~80W Wärme pro Person ab.
Das ist aber tatsächlich kein Problem. Das Problem ist ja, dass wir dem co2-Kreislauf mehr CO2 hinzufügen, das über lange Zeiträume gespeichert wurde. Und dadurch entzogen. Die Verbrennung der fossilen Brennstoffe ist das absolut zentrale Problem. Denn so erhöhen wir dem CO2 Anteil in der Atmosphäre.

Gleichzeitig ist das CO2, das wir ausatmen ursprünglich von den Pflanzen gebundene Kohlenstoff+Energie+O2. D.h. letztlich findet hier nur ne Umwandlung der Sonnenenergie statt - und wir fügen nichts hinzu. Energie kann ja nicht aus nichts entstehen.

Methan ist tatsächlich ein Problem, weil wir viel mehr Wiederkäuer züchten, als normal leben könnten. Und Methan hat einen ziemlich großen Einfluss.
 
Bitte etwas Mäßigung bei der Ausdrucksweise und Wortwahl.
 
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Ich verlinke jetzt mal eine ketzerische Grafik:
Nach kensensualer Logik hatten die Ozeane vor 55Mio Jahren gekocht und die Atmosphäre war glühendes wabbern. War nur nicht so. Die Pflanzen haben's geliebt, heute werden für Kanabisanbau die Hallen mit 1600ppm CO2 betrieben. CO2 ist Nahrung für Pflanzen, unter 150ppm ist's aus mit der Vegetation. Und dann gibt's da noch das kleine Problem mit dem Lambert-beerschen Gesetz.
 
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Ich weiß nicht, woher du hast, dass die Temperatur dann bei knapp 100°C wären - oder gar die Atmosphäre glüht :D.

Ich will nur nochmal auf deinen großen Denkfehler hinweisen: Die Pflanzen vor 55 Millionen Jahren waren etwas anders als heute. Und - meinen Notizen nach - gabs da auch noch keine Menschen. Es geht bei der gesamten Klimawandel-Debatte ja eben nicht darum, dass der Planet danach tot wäre o.ä.. Oder dass es noch nie wärmer war - oder noch nie mehr CO2 in der Luft war. Der Planet wird es überstehen. Nur: Die Menschheit wird enorme Probleme haben, genauso wie unzählige Tier und Pflanzenarten aussterben werden (bzw. es jetzt schon tun).

Und was noch besonders ist: Der Klimawandel ist diesmal nicht auf natürliche Phänomene zurückzuführen - sondern zum absoluten Großteil auf den Menschen als Verursacher. Dadurch ist das ganze auch viel, viel schneller als "normal". Dadurch haben Pflanzen und Tiere schlicht nicht die Zeit, sich anzupassen.

Und warum wir Probleme kriegen? Naja, zum einen: Wir siedeln zum Großteil an Küsten. Auch ein geringfügiger Meerwasseranstieg ergibt Probleme. Außerdem sind wir so viele, dass wir enorme Mengen an Wasser brauchen. Das wird an vielen Stellen knapp. Ein Ausweichen aus den dann zu warmen Gebieten für den Menschen (wir sind nicht so optimal angepasst, wie du vllt. denkst), ist nicht möglich, da wir eh schon sehr dicht leben (also theoretisch wäre es machbar, aber - du kennst denke die aktuelle Debatte - die wäre dann noch vieeeel größer). Dann unsere Kulturpflanzen - die sind so garnicht auf ein wärmeres Klima angepasst. Unsere Erträge gehen dadurch massiv runter. Das zusätzliche Auftreten von Naturkatastrophen ist auch primär für Menschen gefährlich - Stürme werden stärker, große Überflutungen usw.. Das wird nicht ein "wir gehen hops" sondern es wird da an unzähligen Stellschrauben gedreht. Ach ja - z.B. der Zusammenbruch der Korallenriffe (Zeit ;)) wird halt auch enorme Folgen haben.

heute werden für Kanabisanbau die Hallen mit 1600ppm CO2 betrieben.
Jep. In klimatisierten Räumen mit gesteuerter Wasserzufuhr und Co.. Wusste noch nicht, dass wir das mit dem Planeten machen können. Also ja - mehr CO2 bietet mehr Rohstoff für Pflanzen. Aber es ist nur ein Teil des Bildes. Die Rubisco (das entscheidende Enzym der Photosynthese) ist sehr temperaturempfindlich und muss optimal an den Lebensraum angeglichen sein. Sonst wird es nochmal weit ineffizienter, als es das eh schon ist - es kann halt auch Sauerstoff binden - und das Endprodukt ist dann vollkommen unnütz für die Pflanze und verschlingt Energie. Parallel brauchen Pflanzen nicht nur CO2, sondern auch andere "Rohstoffe", wie z.B. Wasser und Stickstoff, Phosphor und Co.

Hier z.B. zum Thema Weizen und primär der menschlichen Verwertungsqualität: https://www.mdpi.com/2223-7747/10/5/1027

Hier mehr Infos vom IPCC dazu: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg2/downloads/report/IPCC_AR6_WGII_Chapter05.pdf#page=5
 
Und - meinen Notizen nach - gabs da auch noch keine Menschen.
naja. Leute, die immer noch glauben, dass der aktuelle Klimawandel nichts mit dem menschengemachtem Dreck zusammenhängt, glauben auch an das meistverbreitete Märchenbuch , die Bibel. Und danach gab es seit Bestehen der Erde immer schon Menschen. Es gibt wohl nicht nur in den USA Fundamentalisten .....
 
Also früher war CO2 kein Problem, aber jetzt ist es, weil es Menschen gibt? Red' mal mit Biologen, wie giftig CO2 für Pflanzen ist. Hier mal was vom Oberfaktenchecker zum Thema Eiszeit:
 
Wie wär's mal mit bei den Fakten bleiben und nicht sinnlos Blödsinn verbreiten? Sogar die Jubelperser konnten nachweisen "Mehr CO2 wirkt sich als »CO2-Dünge-Effekt« prinzipiell positiv auf die Biomasse- und Ertragsproduktion landwirtschaftlicher Kulturarten des C3-Typs aus. C4-Pflanzen wie Mais profitieren vom CO2-Anstieg vor allem unter Trockenheit."
Mich würd' mal interessieren, warum bei allen hier die nette kleine Tatsache, dass wir in einer Kaltzeit leben, vollkommen ignoriert wird. Die Kaltzeit geht zu Ende (hoffentlich), so what?
 
Also früher war CO2 kein Problem, aber jetzt ist es, weil es Menschen gibt?
Wenn man sowas wie eine funktionierende Zivilization haben will, dann ja, es ist ein Problem.
Mich würd' mal interessieren, warum bei allen hier die nette kleine Tatsache, dass wir in einer Kaltzeit leben, vollkommen ignoriert wird. Die Kaltzeit geht zu Ende (hoffentlich), so what
Die Kaltzeit hat die Bedingungen für die menschliche Zivilization geschaffen.

Dass wir uns die optimalen klimatischen Bedingungen selbst vernichten ist ganz sicher kein Grund zum Jubeln. Das "hoffentlich" ist daher der größte Witz dieses ganzen Threads.
 
Ich verlinke jetzt mal eine ketzerische Grafik:

Und was steht denn sonst noch so im Wiki und in dem Artikel statt einer aus dem Zusammenhang entnommenen Grafik?



Zitate aus dem Absatz zum CO²-Gehalt im Känozoikum:


"Der Hauptgrund für die Änderungen des CO2-Gehaltes im Känozoikums wird in Bewegungen der afrikanischen und indischen Platte gesehen. Sie haben zunächst zu den starken Gebirgsauffaltungen der Alpen und des Himalaya und damit zu intensiver vulkanischer Aktivität geführt. Nach der Heraushebung vor allem des Himalaya und des tibetischen Plateaus verbrauchten starke chemische Verwitterungsprozesse sehr viel atmosphärisches Kohlendioxid, das mit den Sedimenten dem Meer zugeführt und über lange Zeiträume dem Kohlenstoffkreislauf entzogen wurde."

Und weiter:

"Für die klimatische Entwicklung des Känozoikums hin zu einer erneuten Vereisung wird der CO2-Gehalt der Atmosphäre als der dominierende Faktor angesehen. Andere Antriebe wie die Sonneneinstrahlung oder die Änderung von Meeresströmungen haben nur eine sehr untergeordnete Rolle gespielt."

Letzten Endes steht dort also genau das, was heutige Klimaforscher auch wissen und weiter, dass der hohe CO²-Gehalt eben nicht im natürlichen Kreislauf aus Photosynthese etcpp. begründet war, sondern in der hohen vulkanischen Aktivität durch die Tektonik. Den Punkt der nicht vorhandenen Menschen hat ibmthink bereits erwähnt.

Der Rest der Seite bestätigt einmal mehr, dass das jetzige Verändern des Klimas zum Großteil menschlicher Ursache ist durch den enormen CO²-Ausstoß beim Verbrennen fossiler Ressourcen und wir uns damit faktisch die weitestgehend optimalen Lebensbedingungen unter dem eigenen Hintern abbrennen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Red' mal mit Biologen, wie giftig CO2 für Pflanzen ist.
Ich hab nen Master in Biologie, hab mit unzähligen Biologen geredet & KEINER hat einen Zweifel daran, dass der Klimawandel ein riesiges Problem darstellt. Für das gesamte Ökosystem in dem wir leben.

Und nein - CO2 ist nicht giftig. Hat nie jemand behauptet. Nur kommt mit einer höheren CO2-Konenzentration auch der Klimawandel, höhere Temperaturen, mehr Extremwetterereignisse, weniger Niederschlag (bzw. Niederschlag zu den "falschen" Zeiten. Und das hat halt negative Einflüsse auf ua. Nahrungsmitteproduktionen. Lies doch mal die Quellen, da sind doch inzwischen genug verlinkt worden. Wenn du den Zusammenfassungen nicht glaubst - lies die Metastudien. Oder direkt die Primärquellen. Du tust alles, um jegliche Fakten zu ignorieren, das tut wirklich weh. Vor allem, wie du Dinge stets und jederzeit versuchst, aus Zusammenhängen zu reißen. Lies dir mal die Seite durch, wo du die Zusammenfassung rausgeholt hast. Die übrigens auch nicht 1:1 das sagt, was du suggerierst.

Ach ja -als Einschub - warum findest du es eigentlich ok, so eine Zsfg. zu zitieren, aber Klimafakten hältst du für ein Werk des Teufels? :D

dass wir in einer Kaltzeit leben
Nein, in einer Warmzeit - dem Holozän.
https://www.esa.int/Space_in_Member_States/Germany/Klimageschichte_1_Leben_im_Eiszeitalter (ganz unten)

Wir leben in einer Eiszeit - das ja. Mindestens eine Polkappe ist gefroren. Ändert aber nichts daran, dass wir jetzt alles dafür tun, das so schnell zu ändern, dass sich die Ökosysteme eben kaum anpassen können.

Versuch bitte doch bitte wenigstens bei den richtigen Begriffen zu bleiben ...
Aber ein Klima wie zu Zeiten Hannibals ist akzeptabel, oder?
Du weißt hoffentlich, dass Europa nicht gleichbedeutend mit der Welt ist. Es gibt keinen Hinweis auf eine globale Klimaveränderung zu dieser Zeit:

 
........ Und daher können wir heute auch viel klarer einschätzen, was welche Folgen haben kann.....
Danke für den Konjunktiv. An der Ecke habe ich halt meine (persönlichen) Probleme, d.h. der Bewertung und bei einzelnen Folgeneinschätzungen.
Zitat 1972: "At present about 97 percent of mankind's industrial energy production comes from fossil fuels (coal, oil, and natural gas)." In den 90ern hatten wir in DE 30-34% E-Energie aus Kernenergie, weltweit muß ich gelegentlich nachrecherchieren. Auswirkung auf CO2 ???

Zu dem allgemeinen Teil mit der Thermodynamik: die Masse an Energie kommt von der Sonne.
Dazu im Buch S.73/74: "Thermal pollution may have serious climatic effects, worldwide, when it reaches some appreciable fraction of the energy normally absorbed by the earth from the sun.22 In figure 16, the level of thermal pollution projected for one large city is shown as a fraction of incident solar energy."
Man hat es schon auf Solaranteil umgelegt. Das vertrackte bei Simulationen (als geschlossen Funktion mit Mittelwerten geht beim Klima gar nichts) ist, daß man möglichst unabhängige Faktoren verwenden kann. Das ist CO2 in keiner Weise. Es wird (leider) bei der Energieerzeugung durch Verbrennung freigesetzt, dann wiederum z.T. im Boden, Pflanzen und Meer gespeichert und von dort auch je nach Temperatur wieder freigesetzt. Da spielt die Bodenversiegelung auch noch mit (Erwärmung urbaner Umgebung). Man müßte diese Abhängigkeit global in kleinsten einzelnen Stücken simulieren, mit Tages und Jahreszeitenverlauf etc. (Temperatur abhängigkeit und Zeitverzögerungen. Dann hätte man aber gerade erst den CO2 Einfluß. Ich will jetzt nicht auf Simulationstechniken eingehen, aber die Abhängigkeit der Laufzeit von der Faktorenvielfalt dürfte selbst heute auf den dicken Mainframes ein Problem sein.

Etwas historisch zu IT: in den 70ern haben wir für 30 sec Bankbetrieb (Querschnitt aller Aktionen bei Hochbetrieb inkl. der Kundschaft-Handlungen am Terminal) ~zwei 8 Std-Schichten solo auf einem der größten Mainframes gebraucht. In den 90ern ging es dann etwas schneller, aber als Beispiel einer molekularen Simulation Chemieunternehmen: das Fortran-Programm lief auf einem Mehrfach-CPU Mainframe mit Vektorfeature im Hintergrund (CPU auf 100% aufgefüllt) über ein Woche und wir mußten einen S/W-Fix einbauen. Es gab eine Notbremse im System, die nach 24/7 CPU auf 100% den Verursacher (nach einer Woche) raus schmiss. Aus meiner Sicht sind wir immer noch weit entfernt von Simulationen mit allen bekannten Faktoren gleichzeitg einen sinnvollen längeren Zeitabschnitt zu simulieren. Ohne sog. hybride Ersatz-Programmteile kriegt man eine globalen Überblick auch heute noch nicht hin.

Es wird zwar per Isotopennachweis gesichert bestätigt, daß der größte CO2 Anteil in der Atmosphäre von Verbrennungen stammt. Dieses CO2 könnte - als ketzerische Gegenargument etwas überzeichnet - auch in der Steinzeit verbrannt worden sein und durch eine wie auch immer geartete Erderwärmung freigesetzt worden sein. Diese Beschränkung auf die industrielle Revolution ....... an den Molekülen hängt nun mal kein Fähnchen mit Zeitstempel der Verbrennung. Es wird z.B. gerne übersehen, daß urbane Versiegelung auch ohne Verbrennung zu einem Temperaturanstieg führt. Das ist jetzt mal einer von vielen Punkten, wo man zumindest mal laut nachdenken dürfen sollte. Durch die Rückkoppelung CO2 als Abstrahlsperre (Treibhaus) plus Abgabe von gespeichetem CO2 bei Temperaturanstieg entsteht ein ziemlicher "Teufels-Kreislauf". Statt CO2 auch im Kleinen zu minimieren wird im Großen damit Handel getrieben und weiter per Flugzeug steuerfrei und Auto ohne Tempolimit weitergemacht. Als Schnapszahl kommt dann für Häuser ein Zwang auf 65% erneuerbare Heizenergie. Da bin ich insofern auch bei alten Häusern guten Mutes, weil ab 2100 sowieso keiner mehr Heizen muß - dann ist es das ganze Jahr warm genug.

Eigentlich schreibe ich in einem Thinkpad-Form, Sachen gibt's ......... :) ........ dafür simuliere ich aber ab und an auch auf meinem Thinkpad (demographische Entwicklung - als Mathe-Hobby)

PS vielleicht könnten wir Kernaussagen aus Wiki kopieren. Ich bin zwar auch in Wiki aktiv, liebe es aber nicht so besonders. Es gibt bei einigen Themen dort wie auch zum Klima, eine "verminderte Meinungsvielfalt". Damit eignet sich Wiki oft als Totschlag-Argument, weil alles andere unbewiesen oder esoterisch ist. Zum "auch mal andere Meinungen zu diskutieren" ist das nicht so toll. (Wiki sieht sich als Dokumentations-Zentrum - ist auch gut so, aber nicht immer als Mittel bei freien Diskussionen).
 
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In den 90ern hatten wir in DE 30-34% E-Energie aus Kernenergie, weltweit muß ich gelegentlich nachrecherchieren.
Ja, bei Strom (wie du richtig schreibst. Primärenergie ist ein komplett anderes Bild:


Da sind wir in Deutschland bei rund 78% fossile Energieträger heute. 1990 waren wir bei 87%. Und das wird auch bei dem von Club of Rome gemeitn gewesen sein - da fällt ja z.B. auch der ganze Sprit mit rein, Heizung und Co. Global wird es nochmal deutlich mehr Fossile Energieträger betreffen, da ja damals quasi keine EE vorhanden waren (außer Wasserkraft) und Atomstrom eher die Ausnahme darstellt.

Auswirkung hatte das natürlich - es wurde weniger emittiert. Nur: Der Gesamtenergiebedarf ist weltweit massiv gestiegen. Wir haben in Europa viele dreckige Energiequellen nach China ausgelagert, dort wurden enorme Mengen an Kohlekraftwerken gebaut. Heute ist China weltweit - mit Abstand - größter Ausbauer von EE. Andere Länder des globalen Süden haben sich entwickelt & verbrauchen mehr Energie -> die Emissionen selbst sind damit absolut jedes Jahr gestiegen.

Ob es jetzt clever war, zuerst aus der Atomkraft und danach aus der Kohle auszusteigen - das ist etwas für historische Debatten.
 
Wahrlich bewundernswert wie einige user im Angesicht einer Lernresistenz die offenbar gg ∞ geht
hier Zeit und Mühe investieren um eine o mehr verlorene Seelen zu retten.
(wenn ich ἄθεος mir mal die Zweckentfremdung diesen religiös angehauchten Spruchs erlauben darf)

Einer der entscheidenden Faktoren in der Rechnung ist die Bevölkerungszahl,
wenn wir nicht in der Lage sind das Problem selbst zu lösen bleibt immer noch die Hoffnung dass die nächste Pandemie "erfolgreicher" ist
scnr


And now to smth completely different:
Da ist ja offenbar ein [w] gekauft und in Ausdruckseise eingefügt worden (btw 'n [n] hätte auch irgendwie gepasst),
jetzt fehlt nur noch das grosse [H] gg ein Kleines zu tauschen und die Position von [a] und [e] zu flippen.
 
Hier hat's einen schönen warmen Herbst. T-Shirt, kurze Hose und 22° im unterm Sonnenschim. Letztes mal, als es so net war (anno '62) endete die Badesaison im Strandbad mit 1. November - nicht weil's so kalt war, sondern weil der Bademeister nicht mehr wollte. Und im Jänner '63 ist dann der der Traunsee zugefroren. Also ich bin zufrieden mit der Warmzeit solange sie dauert :)
 
Die einfachste Lösung wäre endlich an einer Reduzierung der Weltbevölkerung zu arbeiten (am besten um mehr als 50%) und anstelle von Endwicklungshilfe im heutigen Stil die entsprechenden Länder für Geburtenkontrolle und Verhütung zu belohnen.

Die Natur löst "Plagen" auch durch natürliche Auslese. Wo es nur Essen/Arbeit für 50 gibt haben bei einer Anzahl von 100 halt 50 Pech. Der Mensch meint halt er müsse überall eingreifen.

Der überbordende Kapitalismus der letzten Jahrzehnte, die globale Vernetzung und der geisteskranke globale Welthandel mit all ihren asozialen Auswüchsen tun ihr übriges dazu.

Der moderne Mensch hat in den letzten 100 Jahren seinen Zenith überschritten. Und solange das Geld "regiert" wird es keine echten Lösungen geben sondern nur schlechte Kompromisse auf der gemeinsamen Basis wo man am schnellsten Geld mit machen kann (siehe Mobilität und Heizen).
 
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