T5xx (T500-550 ohne "p") Neuere Tastaturlayouts eine mittlere Katastrophe für Professionelle?

[kwutzke]

Hi,

ich habe nun seit Kurzem ein T550. Diese habe ja wie viele andere Modelle und Serien ein neues Tastaturlayout. Zuerst dachte ich "ohje, ob das gutgeht mit den 6 Tasten (Pos1-Ende-Einfg-Entf-Bild hoch-Bild runter)"...

Nach 2 Wochen als professioneller Softwareentwickler kann ich sagen: TUT ES NICHT. :cursing:

Geht das nur mir so?

Irgendwie sind 20 Jahre Gewohnheit nur schwer rauszukriegen.

Ich meine, die Vertipprate in Eclipse, Notepad++ und sonstwelchen IDEs ist so unglaublich hoch bzgl. dem Navigieren, meistens ja durch Quellcode, das ist echt ein grausamer Produktivitätsverlust. Ich komme mir echt vor wie jemand, der vor Kurzem seinen ersten Rechner bekommen hat.

Die Bild hoch und runter Tasten liegen nebeneinander, dazu liegen die anderen 4 zugehörigen Tasten (Pos1-Ende-Einfg-Entf) viel ZU WEIT WEG (und auch nebeneinander). Ich muss jedes Mal auf die Tastatur sehen. Die rechte Seite der Tastatur - mal abgesehen von hin und wieder mal die Enter-Taste drücken - wird ÜBERHAUPT NICHT benötigt.

Für was braucht man 4 Schnellbuttons über dem Numpad für den Taschenrechner, die Abmeldung, Browser öffnen und Windows-Explorer öffnen bitte? Den Taschenrechner habe ich zur Not auf meinem iPhone griffbereit, Abmelden in Windows geht mit "linke Win-Taste + L", den Rest mache ich über den Windows Desktop. Braucht man für sowas WIRKLICH eigene Tasten???

Es geht hier glaube ich nicht nur um mich, es stellt sich wohl für viele Lenovo-Kunden die Frage, was zum Teufel eine "Multimedia-Tastatur" auf der T- oder W-Serie zu suchen hat und es sollte da draußen wohl eine Menge Leute geben, die es ebenfalls sehr begrüßen würden, wenn Lenovo Tastaturen mit "Entwicklerlayout" anbieten würde.

Was ist nun meine Frage nach dem ganzen Katzenjammer?

Nun, mich würde es einfach mal interessieren was andere Lenovo-Besitzer zu dem Thema meinen und ob es denn keine Möglichkeit gibt Lenovo dazu zu bewegen vielleicht eine "Entwicklertastatur" als Alternative bereitzustellen... wie gesagt, ich kann mir kaum vorstellen, dass es andere Käufer der T- und W-Serien nicht genauso sehen.

Also, was meint ihr?

Gruß
Karsten

 

[bemymonkey]

Frage an Diejenigen, die einen Wechsel des Herstellers vorschlagen: Bei welchem Hersteller bekomme ich denn ein aktuelles Gerät (12"-15") mit einem T/X/W-*20er-ebenbürtigen Tastaturlayout (Del/Home/End/PgUp/PgDn Block, gruppierte F-Tasten)? Ich habe mir z.B. gerade ein paar aktuelle Dells angesehen und finde nichts, was da passt... da ist der Del/Home/End/PgUp/PgDn Block auch nicht mehr vorhanden...

 

[mcl]

es ist ja nicht so, dass Lenovo nicht lernfähig ist Beim X1C haben sie ja nach einem Jahr diese lustige adaptive Funktionszeile wieder entfernt

Vor einigen Tagen hat mich Lenovo um ein Feedback gebeten bzgl. des Kaufs des neuen X1C. Die Tastatur war dann auch ein Punkt. Hier habe ich dann auch noch mal erwähnt, dass ich aktuell mehrere Thinkpads in Betrieb habe, die alle unterschiedliche Layouts haben. ... und das das 7-zeilige Layout aus meiner Sicht am besten war.

Lenovo wird vermutlich erst dann etwas ändern wenn das Wissen dort wirklich angekommen ist und der Druck dadurch entsprechend gross ist. Mit Druck meine ich nicht irgendwelche Drohungen "ich habe seit 200 Jahren Thinkpads - aber morgen kaufe ich mir einen xyz..." sondern einfach nur konstruktives Feedback.

 

[caputo]

Unprofessionell ist es, amerikanische Ingenieurskunst, deren Geräte damals ein bis zwei reale Monatseinkommen eines durchschnittlichen Managers kosteten, mit den Nachbauten eines asiatischen Lizenznehmers zu vergleichen, der zunehmend auch einen 2 Milliarden schweren Consumermarkt der zweiten Welt bedient.

Zu welchem Zeitpunkt wurde ein Thinkpad der *20er-Serie von IBM hergestellt und kostete zwei Monatseinkommen eines durchschnittlichen Managers?

 

[think_pad]

Zu welchem Zeitpunkt wurde ein Notebook er *20er-Serie von IBM hergestellt und kostete zwei Monatseinkommen eines durchschnittlichen Managers?

Die *20-Serie, wenn man genau hinschaut, ist ja ein Nachbau des T61, dieser ein Nachbau des T60 und dieses letztlich ein Nachbau des T4x.

Ich dachte also eher an IBM 600, T43 oder T6xp, aber die konkrete Beantwortung dieser Frage überlasse ich Mornsgrans, weil er von den Preisen damals eindeutig mehr Ahnung hat...

 

[ibmthink]

Die *20-Serie, wenn man genau hinschaut, ist ja ein Nachbau des T61, dieser ein Nachbau des T60 und dieses letztlich ein Nachbau des T4x.

Das T60 ist kein Nachbau der T4x und komplett anders aufgebaut - und es ist eine Entwicklung von Lenovo.

Weiterhin "Amerikanische Ingenieurskunst"? ThinkPads werden schon immer zum allergrößten Teil in Japan entwickelt - das war schon unter IBM so, und ist bis heute unter Lenovo genau so. Wenn du also sagt, Lenovo baut IBM Geräte nach, dann sagst du, dass die Japanischen Ingenieure, die schon unter IBM ThinkPads entwickelt haben, sich selber kopieren^^ Das muss man erst mal schaffen.

 

[fb1996]

T60 und dieses letztlich ein Nachbau des T4x

Zwischen den T4x-Geräten und dem T60 gibt es doch einige konstruktive Unterschiede, von einem bloßen Nachbau würde ich daher nicht sprechen. Man denke nur an den Rollcage.

 

[think_pad]

Wenn du also sagt, Lenovo baut IBM Geräte nach, dann sagst du, dass die Japanischen Ingenieure, die schon unter IBM ThinkPads entwickelt haben, sich selber kopieren^^ Das muss man erst mal schaffen.

Ich bezog mich auch auf das FRU-Verfahren, welches weltweit einmalig ist: Xerox hatte damals die besten Technik-Entwickler der Welt, IBM hatte dagegen die besten Ingenieure für Verfahrenstechnik: Sie haben wie beim IBM-PC (...man denke nur an den ISA-Standard! ...) das unverwechselbare Modul-System entwickelt, so dass man heute noch für ein 15 Jahre altes ThinkPad eine FRU in die Suchmaschine hämmern kann, und das Internet einem tatsächlich ein Ersatzteil notfalls aus dem Outback anbietet, was der Verkäufer dir sogar zusendet. Das nenne ich Nachhaltigkeit...

Amerikanische Ingenieurskunst sind nicht nur die Konstruktion und das Design eines IBM-ThinkPads, sondern das modulare Konzept der Bauteile, was ich mal als genial bezeichnen würde. Auch die Tatsache, dass drei verschiedene Tastatur-Hersteller erschwingliche, austauschbare Tastaturen herstellen, ist brillant. So etwas Konsequentes mit Teilenummern habe ich sonst nur bei VW erlebt, wo die Oldtimer-Fahrer die Teile heute noch tauschen wie auf dem Flohmarkt...

Zwischen den T4x-Geräten und dem T60 gibt es doch einige konstruktive Unterschiede, von einem bloßen Nachbau würde ich daher nicht sprechen. Man denke nur an den Rollcage.

Wenn die Leistung der CPUs und ihres Anhangs auf den alten Geräten nicht so schwach wären, würden wir die Teile trotzdem nutzen wie unser altes Taschenmesser aus Pfadfinder-Tagen.

 

[PeterWa]

Weiterhin "Amerikanische Ingenieurskunst"? ThinkPads werden schon immer zum allergrößten Teil in Japan entwickelt - das war schon unter IBM so, und ist bis heute unter Lenovo genau so.

wenn das noch derselbe Ingenieurs-"Stall" ist, dann muss das Marketing der Chinesen ordentlich Druck gemacht haben für die vielen "Verbesserungen" wie beispielsweise dem Tastaturlayout

 

[ibmthink]

wenn das noch derselbe Ingenieurs-"Stall" ist, dann muss das Marketing der Chinesen ordentlich Druck gemacht haben für die vielen "Verbesserungen" wie beispielsweise dem Tastaturlayout

Ja, es gibt halt schon einen gewissen Druck Gewinn mit den Geräten zu machen - anders als bei IBM, die haben die Sparte ja lieber verkauft als Veränderungen einzuführen...außerdem Druck durch Intel und Microsoft - diesen Druck konnte IBM abwehren, Lenovo kann es nicht.

 

[haarp]

Ach so? Und worauf basiert diese absolut fundierte Analyse? Weil es beides 6-Row Tastaturen sind?
http://img.iwascoding.com/2/paid/2012/07/02/E8/C199EF24ADDE4F10A6CDCEC7FCE4B9B2.jpg
http://www.notebookcheck.com/fileadmin/Notebooks/Lenovo/ThinkPad_T450s-20BWS03F00/tastatur.jpg

Die beiden Tastaturlayouts haben nichts gemeinsam, außerdem dem Fakt dass sie beide 6-Row Layouts sind..und die Anordung der FN Taste, die bei ThinkPads aber ja schon immer so ist.

Ganz im Gegenteil, die sehen doch verdammt ähnlich aus. Guck doch mal die Form der oberen Tastenreihe an. Selbst den Power-Button hat man an ca. der selben Stelle platziert.

Also für mich sind deine Bilder eher Beweis, DASS abgeguckt wurde.

Ja, es gibt halt schon einen gewissen Druck Gewinn mit den Geräten zu machen - anders als bei IBM, die haben die Sparte ja lieber verkauft als Veränderungen einzuführen...außerdem Druck durch Intel und Microsoft - diesen Druck konnte IBM abwehren, Lenovo kann es nicht.

Gab es da doch nicht einmal das Gerücht, dass Microsoft 6-row Keyboards verlangt hat, um Win8 zertifiziert oder so einen Schmarn zu sein?

 

[thorfdbg]

Ja, es gibt halt schon einen gewissen Druck Gewinn mit den Geräten zu machen - anders als bei IBM, die haben die Sparte ja lieber verkauft als Veränderungen einzuführen...außerdem Druck durch Intel und Microsoft - diesen Druck konnte IBM abwehren, Lenovo kann es nicht.

Ich glaube eher weniger, dass Microsoft und Intel sich für das Tastaturlayout interessieren. Eher um die "Features", die das Gerät für ein Label "Designed for Microsoft Windows" haben muss. Da steht wohl kaum darin, wo sich die "Entf"-Taste befinden muss.

 

[Lokheizer]

Ich persönlich finde ehrlich gesagt die "alten" Tastaturen auch etwas besser als die neuen Chiclet-Tastaturen. Aber trotzdem habe ich mir ein externes Keybord von Lenovo mit exakt demselben Tastaturlayout wie die eingebaute Tastatur gekauft. Schließlich kann man sich durchaus auch daran gewöhnen.

 

[ibmthink]

Guck doch mal die Form der oberen Tastenreihe an.

?
- Bei Apple sind alle Tasten gleich groß, bei ThinkPads sind Esc und Entf vergrößert
- Keinerlei Gruppierung der F-Tasten bei Apple, jede Taste einzeln, Gruppierung bei ThinkPads in 4er Blocks
- Tasten an sich haben eine komplett andere Form
- Einen Navigationsblock gibt es bei Apple gar nicht

Also wo da die Gemeinsamkeit steckt musst du mir mal erklären...

Selbst den Power-Button hat man an ca. der selben Stelle platziert.

Ja, das ist natürlich der absolute Beweis.

Ich hätte auch diese Bild nehmen können: http://www.lenovo.com/images/gallery/1060x596/lenovo-laptop-thinkpad-x1-carbon-3-keyboard-3.jpg

Gab es da doch nicht einmal das Gerücht, dass Microsoft 6-row Keyboards verlangt hat, um Win8 zertifiziert oder so einen Schmarn zu sein?

Ja, das gibt es. Und es stammt aus internen Quellen von Lenovo, was natürlich nicht heißt das was dran ist, aber eine der ersten Änderungen, die Lenovo vorgenommen hat, wurde auch schon von MS diktiert: Die Windows Taste.

Das 5 Tasten ClickPad wurde angeblich auch von MS verlangt (wegen der Gestensteuerung in Windows 8).

Ich glaube eher weniger, dass Microsoft und Intel sich für das Tastaturlayout interessieren. Eher um die "Features", die das Gerät für ein Label "Designed for Microsoft Windows" haben muss. Da steht wohl kaum darin, wo sich die "Entf"-Taste befinden muss.

MS hat ein Interesse daran dass Notebooks und PCs relativ einheitlich aussehen und funktionieren (sie stellen auch schließlich keine eigenen Geräte her) - Intel hat Interesse daran, möglichst viele Ultrabooks und Tablet mit Intel CPUs zu verkaufen.

Man sollte den Einfluss den Intel und MS auf die OEMs haben nicht unterschätzen - die OEMs sind von beiden abhängig, und beide verdienen mit PCs das große Geld - die OEMs eher weniger.

 

[caputo]

Also wo da die Gemeinsamkeit steckt musst du mir mal erklären...

Dass die Tastaturen genau gleich sind, wird wohl niemand behaupten.

Aber wenn man z.B. eine Thinkpad-Tastatur von vor 5 Jahren mit einer aktuellen TP-Tastatur vergleicht und eine Macbook-Tastatur (die sich in den letzten 5 Jahren so gut wie gar nicht verändert hat) daneben legt, dann ist die neue TP-Tastatur der Apple-Tastatur viel ähnlicher als es die alte war.

 

[hha81667]

und Kondomautomaten im Vatikan.

Haja, wie die Vergangenheit gezeigt hat, war DAS nun ausgerechnet nicht am Markt und Bedarf vorbei entwickelt

 

[haarp]

?
- Bei Apple sind alle Tasten gleich groß, bei ThinkPads sind Esc und Entf vergrößert
- Keinerlei Gruppierung der F-Tasten bei Apple, jede Taste einzeln, Gruppierung bei ThinkPads in 4er Blocks
- Tasten an sich haben eine komplett andere Form
- Einen Navigationsblock gibt es bei Apple gar nicht

Also wo da die Gemeinsamkeit steckt musst du mir mal erklären...

Die plattgedrückte obere Reihe sieht sehr ähnlich aus. Natürlich traut sich Lenovo (noch) nicht, die restlichen Navigationstasten zu entfernen. Und auch der Rest der Tastatur sieht verdammt ähnlich aus. Man muss beide Augen zudrücken um das nicht zu sehen.

 

[DTM]

Ob jetzt Lenovo direkt bei Apple abgeschaut und das gerade gut genug kaschiert hat, daß ibmthink es nicht mehr anerkennen muß, ist wohl müßig.

Dennoch ist es schwerlich zu bestreiten, daß Apple der Trendsetter der PC-Industrie geworden ist. Früher waren Macs halt Macs und wurden höchstens gelegentlich belächelt, aber seitdem sie so dominant geworden sind, läßt sich die ganze Branche von den Dingern "inspirieren". Und für die User-Interaktion bedeutete das: Chiclet-Tasten, großes Clickpad ohne abgesetzte Tasten, function follows form. Eine herkömmliche Laptoptastatur ist ja ein ganz unförmiges Ding, weil rechts unten die Pfeiltasten und rechts oben der Block mit den Navigationstasten überstanden - und Gott bewahre, wenn auch noch die Entertaste blau ist. Und dann das hier:
http://img.iwascoding.com/2/paid/2012/07/02/E8/C199EF24ADDE4F10A6CDCEC7FCE4B9B2.jpg
Fast alle Tasten einer Reihe sind gleich groß, der Übergang von Esc zu den Funktionstasten zur Eject-Taste geht nur aus der Beschriftung hervor, und auch die Pfeiltasten haben sich einzureihen zugunsten der optischen Wirkung. Die meisten PC-Hersteller haben einfach dieselben Designrichtlinien übernommen:
http://inwallspeakers1.com/wp-content/uploads/2014/03/dell-inspiron-laptop-keyboard.jpg
http://googletechsuppliers.com/module/uploads/2014/09/hp-laptop-keyboard-layout.jpg
http://asset1.cbsistatic.com/cnwk.1d/i/tim/2012/09/13/06_HP_Envy_Spectre_XT_35283803_610x436.jpg

Sicher muß man Lenovo zugestehen, daß sie sich noch am deutlichsten von diesem Trend absetzen. Aber das Tx30er-Layout hatte für meinen Geschmack mehr von einem Macbook-Layout, das an Thinkpad-Notwendigkeiten angepaßt wurde (Trackpoint und ausnahmsweise ein bißchen mehr Platz für die Pfeiltasten), als von dem überlieferten Layout der Vorgänger.

 

[Wattläufer]

Ob jetzt Lenovo direkt bei Apple abgeschaut und das gerade gut genug kaschiert hat, daß ibmthink es nicht mehr anerkennen muß, ist wohl müßig.

Das habe ich mir auch gerade gedacht. Arbeitet ibmthink bei Lenovo?

Für viele Produktivnutzer ist das neue Layout ein Rückschritt und Ägernis, das beim Programmieren stört.
Meldung an das offizielle Lenovo-Forum ist längst erfolgt. Meckern soll nicht umsonst sein...

 

[ibmthink]

Das habe ich mir auch gerade gedacht. Arbeitet ibmthink bei Lenovo?

Nein, tue ich nicht. Ich habe lediglich einige Insider Informationen...

Aber schön das gleich wieder vermutet würde ich würde bei Lenovo arbeiten - nur weil ich ein etwas andere Meinung zu dem Thema habe^^

 

[Mornsgrans]

Haja, wie die Vergangenheit gezeigt hat, war DAS nun ausgerechnet nicht am Markt und Bedarf vorbei entwickelt

Die hätten dennochaus DIESEM Automaten kein einziges gezogen... - also doch am Bedarf vorbei

Das T60 ist kein Nachbau der T4x und komplett anders aufgebaut - und es ist eine Entwicklung von Lenovo.

Bezüglich des TastaturLayouts schon und um das geht es in diesem Thread

Naja, an die Stelle wo diese Tasten bei einer DIN-Tastatur liegen wirst du diese wohl höchstens bei 17"-19" Geräten hinbekommen.
=>wer von einer DIN-Tastatur kommt muss sich so und so umgewöhnen

Nimm ein Foto der DIN-Tastaur, schneide die Blöcke "Cursortasten", "Druck-Rollen-Pause" und "Einfg-Entf-Home-End-Bild hoch/runter" aus, entferne den numerischen Tastenblock und schiebe die ausgeschnittenen Tastenblcke ein wenig hin und her. - Schon hast Du die Anordnung der ThinkPad-Tastaturen, wie sie vom ThinkPad 700 bis T420 Anwendung fanden und dies war der DIN-Tastatur schon verdammt nahe. Den numerischen Tastenblock verschiebe nun etwas nach links und schon ist dieser ebenfalls untergebracht.

Es war schon ein Grausen, mit der IBM NetVista, X-Server und ThinkCentre Tastatur zu arbeiten, bei denen der Tastenblock um die Home-Taste zweigeteilt wurde und teilweise in einer Reihe senkrecht zwischen alphanumerischen und numerischem Tasten-Block angeordnet waren.

Man hatte gewisse Standards in Sachen Tastatur-Ergonomie vor weit über 20 Jahren eingeführt und gehalten und jetzt werden Tasten sinnlos umgesetzt, teilweise weggelassen und neu angeordnet. - Für einen, der "blind" schreibt, ein absoluter Affront. GENAU DAS macht zu guter letzt auch ein ThinkPad zu einem gewöhnlichen Yuppie-Laptop, das gegen eines einer beliebigen Marke austauschbar ist - alle gleich schlecht.
Man muss die Lage der jetzt neu angeordneten Tasten suchen und wechselt man zwischenzeitlich zu einer Desktop-Tastatur, so gewöhnt man sich auch nach Monaten nicht daran.

Äpfel und Birnen...

Absolut nicht!
Nach 20 Jahren Arbeiten am PC und an Laptops war man gewohnt, die sechs Tasten "Einfg-Entf-Home-End-Bild hoch/runter" in einem zweireihigen Block in sinnvoller Anordnung zu finden - genauso, wie Du Gas rechts und Kupplung links und das Bremspedal in der Mitte hast. Man ist es so gewohnt! Jetzt kommt irgendein geistig umnachteter Marketing-Unmensch auf die gloreiche Idee, dass "Function follows Lifestyle" besser ist, als "Form follows function" und setzt den Block auseinander und flickt sie in andere Ecken der Tastatur.
Der einzige Unterschied zu Gas- und Bremspedal ist, dass bei letzterem der Automobilhersteller nach einem Modelljahrgang pleite wären, würden sie die Pedale anders anordnen.

Ich war gestern bei Conrad in Mainz (der Blöd-Markt war zu weit weg) und habe mir die dort ausgestellten Laptops und Notebooks angeschaut - bewusst NUR auf die Tastaturen geachtet. Egal welcher Hersteller, alle hatten das gleiche Layout, wenn man vom DIN-Layout der Workstations absieht. - Kein Trackpoint mehr bei den Herstellern, die früher noch einen besaßen, Chiclet-Tastaturen mit fast null Hub, 6-reihige Tastatur. Einzig die Apple-Tastatur des Macbook Air hob sich farblich hervor.

Als nächstes werden wohl die F-Tasten dem Rotstift zum Opfer fallen, da man zum Spielen und Video gucken diese nicht braucht, in 20 Jahren haben alle Notebooks nur noch die originale Ur-MS-Tastatur mit drei Tasten: Strg, Alt und Entf.

Desktop.Tastaturen:
Bei Conrad waren ca. 30 verschiedene Tastaturen ausgestellt. Es war der blanke Graus! Mit allen möchte ich nicht schreiben müssen - die sog. Precision Tastaturen. Es gab sogar eine mit Weichgummi-Tasten. Man fühlte bei allen schon beim blinden Tippen, dass da "was nicht stimmt". Einziger Lichtblick: Saubere Mechanik, gleichmäßiger Hub und Druckpunkt, kein klappern bei einer Cherry Multimedia G320 - Tastatur, die sogar noch Metall im Gehäuse verarbeitet hat. Seltsam nur, dass diese Tastatur von den Tasten her die althergebrachte Form und Mechanik besitzt. Die Cherry-Tastatur war die einzige, die zum ARBEITEN wirklich geeignet wäre, hätte sie helle Tastenkappen mit schwarzer Beschriftung.

Mein persönliches Fazit ist:
Moderne Tastaturen oder solche, die dafür gehalten werden, sind für Vielschreiber nicht oder nur bedingt geeignet. Gegenüber der Anordnung der Tastenfelder einer DIN-Tastatur ist die Abweichung zu groß, sodass solche Tastaturen allenfalls für Gamer und Gelegenheitsschreiber durchaus ihre Berechtigung haben. Der Einbau einer solchen Tastatur in ein Profi-Notebook-Modell macht daraus aber noch lange kein Profi-geeignetes Arbeitsgerät. Mangels Alternativen versucht man sich damit zu arrangieren, aber glücklich oder gar zufrieden wird man damit nicht.
Für die alpanumerischen Tasten ab Generation T430 mag es anders sein, die Stimmen sprechen für sie, aber was die Tasten rund um die Buchstaben-, Ziffern- und Zeichen-Tasten angeht, so spreche ich ihnen "Qualität" ab, da die Ergonomie zugunsten des Designs klar in den Hintergrund treten musste.

Nicht alles, was neu ist, muss zwangsläufig besser sein.