kein online-banking mit tan-generator möglich?

Da ich nun auch wieder bei der Sparkasse bin und diese HBCI-Chipkarte anbieten, nutze ich dies wieder.
Dies hat den Vorteil, daß ich mich nicht mit TANs rumschlagen muß. Nichtsdestotrotz habe ich SMS-Tan auch noch aktiviert für alle Online-Sachen. Bei der Kreissparkasse Köln ist dies kostenlos.
 
So mal einige Erläuterungen aus meinere Sicht:

Arbeite bei einer Volksbank im Support für Elektronische Dienstleistungen:

Die ganzen Umstellungen der TAN-begründen sich anfangs auf die Phishing-Problematik, dann kamen die netten Trojaner dazu. Es ist das übliche Katz- und Mausspiel zwischen schwarz und weiß, zwischen Gut und Böse.

Grund für die Abschaffung des guten alten TAN-Bogens war die Unsicherheit. Alle TANs waren parallel gültig. Wenn also ein Trojaner die EIngabe einer falschen TAN vorgegaukelt hat hat der Kunde mit dem Gedanken (hab mich wohl vertippt= die nächste genommen und der böse Bube hatte eine gültige TAN, mit der er frei überweisen konnte (Kontonummer und PIN hatte er ja bereits)

Das von Postbank und Sparkassen eingeführte iTAN-Verfahren galt schon nach ein paar Monaten als unsicher:

http://www.heise.de/security/meldung/iTAN-Verfahren-unsicherer-als-von-Banken-behauptet-125776.html

Die Volksbanken begannen mit dem einfachen Smart-TAN-Generator. AUf dem Chip der Karte sind ca. 65.000 TAN-Rohlinge gespeichert. Der Bankrechner wusste die Reihenfolge. In dem Moment, in dem beispeilsweise TAN Nr 63 verbraucht wurde, waren alle vorhergehenden TANs automatisch ungültig.

Dann kam der Sm@rt tAN Generator Plus: Bei diesem Verfahren wird zusätzlich die Empfängerkontonummer mit in die TAN-Berechnung einbezogen. Wenn der Anwender diese Daten mit vergleicht, ist dieses System ziemlich sicher. Leider haben viele Kunden diese Kontrolle nicht vorgenommen. Wir haben zum Beispiel die Funktion des Sammlers im Browserbanking aus Sicherheitsgründen abgeschaltet, da vom Rechenzentrum blöderweise als DATA-Wert die Summe der Empfängerkontonummer angegeben wird. Keiner der Kunden, der mit Sammlern gearbeitet hat, hat je die Summe der Kontonummern errechnet.

Vom Rechenzentrum gibt es jetzt die Vorlage, dass ab Herbst nur noch das Sm@rt TAN optic Verfahren unterstützt wird. Wunderbar, damit müssen in unserem Fall noch ca. 23.000 Kunden umgestellt werden. Die Gebührenregelung ist noch offen. Und wir geben seit ca. 1,5 Jahren bei Neukunden nur noch den optic heraus. Die TAN-Berechnung wird noch um die Vorgangsart und den Betrag der Transaktion erweitert.

Probleme in der Praxis:

Smart TAN-Generatoren des Herstellers VASCO waren nicht für einen Batteriewechsel vorgesehen - selbst nach dem Aufbrechen des Gehäuses kam man nicht an die festgelöteten CR2032 Batterien. Also seitdem nur noch Generatoren von Reiner SCT, da ist ein Batteriewechsel ohne Probleme möglich. Verschärft wurde das VASCO-Problem durch neue Chips auf den Scheckkarten, die einen höheren Stromverbrauch produzierten, von den prognostizierten Lebenszeiten von 4 Jahren blieben meist nur zwei über - aber wurden alle auf Garantie umgetauscht.

Smart TAN optic Probleme wie im Thread beschrieben : keine Datenübertragung: bleibt bei "Warte auf Übertragung" stehen. Standardprobleme waren starkes Streiflicht (Sonne oder Schreibtischlampe), falsche Einstellung der Leserbreite und / oder der Geschwindigkeit. Manch einer hat den Leser um 90 Grad zum Bildschirm gedreht. In einer Konstellation hatten wir das Problem, dass von 5 identischen Bildschirmen drei funktionierten und zwei nicht, da half ein Update der Java-Machine und des Bildschirmtreibers. Unterm Strich aber wenig Probleme.

SMS-TAN: Schöne Sache, nutze ich selbst, je nach Rechenzentrum werden aber auch der Bank / Sparkasse Gebühren in Rechnung gestellt, die dann meist weitergegeben werden.

Eine Warnung noch an alle Nutzer der SMS-TAN: Es gibt mittlerweile einen Trojaner, der nach Infektion des PC eine SMS ans Handy sendet und versucht, auch das Handy mit einem Trojaner (getarnt als Sicherheitsupdate oder Zertifikatsupdate) zu infizieren . in diesem Fall können solange das Handy eingeschaltet ist, gültige TANs produziert werden, die vom manipulierten Handy sofort an die Drahtzieher weitergeleitet werden können. Das Problem für die Hacker ist aber die verschiedenen Betriebssysteme der Handys und das sie nicht wissen, welches Handy der Kunde hat. Es sei denn, er teilt es selbst mit.

http://www.heise.de/security/meldun...t-Smartphones-mit-Windows-Mobile-1195455.html

Und eine einfache Sache: Alle bisherigen Trojanerfälle ereigneten sich im Browserbanking, es gibt noch keinen Fall, wo es beim Einsatz eines Zahlungsverkehrsprogramm (Beispiel Starmoney) zu Geldverlusten kam. Und bei vielen Überweisungen kann die Empfehlung nur HBCI-Chipkarte oder HBCI-Datei sein.

Aber auch hier wieder "Geiz ist geil" Wenn die Mehrheit auf ein kostenloses Konto aus ist, wo soll das Geld für Technik und Sicherheit herkommen?
 
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Ich glaub ich wiederhol mich ^^... aber eine kompromittierte app für Android & co und SMS-tan ist wie ein post-it mit Pin auf der Geldkarte... wie man das guten Gewissens zulassen konnte ist mir schleierhaft...

Auch die Anwendungen, ob Programm für hbci oder Webinterface, sind für meinen Geschmack richtig übel im Vergleich zu anderen vergleichbaren Anwendungen... Da würd ich manchmal gern auf die Tastatur brechen.:cursing:
Und von den Kartenlesern will ich garnicht anfangen... Hochglanzunterlegte Tastenfelder (macht Sinn wenn man mal die Pin vergessen hat), unbeleuchtete Displays und meiner hat auch noch ein festes Kabel dran... STC-Reiner hat jetzt auch endlich mal eine Suite für Win7-64 online... als ob die zum ersten mal sowas bauen...:cursing: kurzum, es macht keinen Spass


Aber auch hier wieder "Geiz ist geil" Wenn die Mehrheit auf ein kostenloses Konto aus ist, wo soll das Geld für Technik und Sicherheit herkommen?
Ist die Frage ernst gemeint?
 
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Kurze Zwischenstory:
Ich habe schon mal die Bank gewechselt wegen "Smart TAN optic"-Mist, denn auch dieser Lieferte immer erst beim 10tem Versuch eine TAN, bis mir irgendwann der Kragen geplatzt ist und ich die Bank gewechselt habe.
Denn - zur Erklärung - es war deren verschulden, das ich meine 'geliebten' TAN-Listen' nicht mehr nutzen konnte. Leider wird meine Bank nun auch auf dieses System umstellen und mich graust es jetzt schon davor, aber notfalls werde ich auf den Automaten zurückgreifen (müssen).

Wenn ich sowas von einem Mitarbeiter meiner Bank lese, bekomm ich jetzt schon wieder die Krätze:
"Smart TAN optic Probleme wie im Thread beschrieben : keine Datenübertragung: bleibt bei "Warte auf Übertragung" stehen. Standardprobleme waren starkes Streiflicht (Sonne oder Schreibtischlampe), falsche Einstellung der Leserbreite und / oder der Geschwindigkeit. Manch einer hat den Leser um 90 Grad zum Bildschirm gedreht. In einer Konstellation hatten wir das Problem, dass von 5 identischen Bildschirmen drei funktionierten und zwei nicht, da half ein Update der Java-Machine und des Bildschirmtreibers. Unterm Strich aber wenig Probleme."

Schreibtischlampe ist Schuld oder Sonneneinstrahlung? Bildschirmtreiber updaten? Tja, ich werde nicht mein Büro umstellen oder meinen (eventuell) kalibrierten Bildschirm mit neuen Treibern versehen - das muss laufen, und das nicht nur unter optimalen Bedingungen! Hach, ich fang mich schon wieder an aufzuregen - sorry...
Mal schauen, was die Zukunft bringt, sonst muss Starmoney (o.Ä.) her.

Grüße
 
Als Bankingsoftware nutze ich Quicken 2002. Neuere Versionen finde ich unübersichtlich und damit unbenutzbar. Gnucash ist so verkehrt auch nicht oder auch Moneyplex.
Für den Laptop habe ich mir einen Kartenleser für den PCMCIA-Schacht gekauft für 8 € bei amazon. Der ist voll versenkt, nur die Karte schaut raus, wenn man sie reinsteckt, aber damit kann ich leben. Besser als irgend nen USB-Ding, was mir da rumhängt.
 
Hach, ich fang mich schon wieder an aufzuregen - sorry...
Mal schauen, was die Zukunft bringt, sonst muss Starmoney (o.Ä.) her.

Grüße

Dann aber auch HBCI-Chipkarte verwenden, denn bei Smart TAN optic verwendet auch Starmoney den "Flackercode"

Obendrein ist die Qualität der TAN-Generatoren auch durchwachsen, werden zwar in China zusammengeschraubt, aber bei den Preisen für ca. 10 EUR mit Display, 2 x CR2032 Gehäuse, Platine usw und in Stoßzeiten wenn es schnell gehen muss, wenn alle Banken umstellen wollen, werden sie eingeflogen. Aber es gibt trotz Wettbewerb der verschiedenen Hersteller keinen Premium-TAN-Generator optic mit vernünftiger Tastatur, beleuchtetem Display. Logisch, wenn 10 EUR für die normalen als zu viel empfunden werden, wie viel oder vielmehr wie wenig Stück liessen sich da für beispielsweise 30 EUR verkaufen?

Bei Problemen oder auch nur der Vermutung, dass es der Generator sein könnte, wird er kostenlos umgetauscht, das Gleiche gilt auch für die Scheckkarte.

Und bevor Du die Krätze bekommst, die genannten Punkte waren die häufigsten bei den angekommen Anfragen. Am absolut häufigsten war es die fehlende Einstellung der Leserbreite, die im Webinterface leider nur durch kleine Icons mit Tooltips beschrieben ist, während es in verschiedenen Programmen deutlicher dargestellt wird. Und der Fall mit den 5 Bildschirmen war innerhalb der Bank und bei keinem Kunden-PC :(

optic1.jpg ZVP-optic.jpg

Und nach den ersten drei unsicheren Versuchen klappt es dann auch so ziemlich bei allen Kunden
 
Ich zahl auch 30€ wenn es mir das Leben einfacher macht... aber das seh ich irgendwie nicht ^^ zudem ist es ja nicht ganz uneigennützig seitens der Banken, denn die laden das Risiko jetzt einfach mal beim Kunden ab, und dafür dürfen die sich ruhig an meinen Kosten beteiligen.

Eine Einschränkung der Webfunktionen über Clientzertifikate zB, also Rechner mit dem Zertifikat A darf nur Umsätze einsehen, der Rechner mit Zertifikat B darf auch Überweisungen an eingetragene Adressbuchkontakte auslösen und Überweisungen an neue oder fremde Konten oder Depotzugriff nur mit hbci und von Rechner mit Zertifikat x... sowas wär innovativ, aber das seh ich nicht kommen. aber dafür haben wir ja jetzt flickerleser und smstan... :thumbsup:

aber die sparkasse leipzig hält es ja nicht mal für nötig ihre emails zu signieren...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte mit meiner damaligen Bank einige Diskussionen inkl. Fehlersuche - war nichts zu machen.
Breite des Balkens, verschiedene Winkel, Dunkel/Hell, zuletzt neues Gerät...hat alles nicht geholfen und der aufgestaute Ärger wurde mit einem Bankwechsel abgelassen. Die Fehlerquelle konnte nicht ausgemacht werden.

Diese Woche werde ich mal das Thema bei meiner Bank aufgreifen und nach Alternativen fragen - danke für die Hinweise von dieser Seite.

Was ich noch zum vorherigen Beitrag ergänzen möchte: "Wenn ich sowas von einem Mitarbeiter meiner Bank lese, bekomm ich jetzt schon wieder die Krätze:", damit ist niemand persönliches gemeint, nur, das mich die gleiche "Zufallstechnik" wieder eingeholt hat. Wollte weder die Bank an sich, noch Dich damit persönlich angreifen! Man könnte meine Einleitung etwas falsch verstehen ;)

Grüße
Head
 
Ich zahl auch 30€ wenn es mir das Leben einfacher macht... aber das seh ich irgendwie nicht ^^ zudem ist es ja nicht ganz uneigennützig seitens der Banken, denn die laden das Risiko jetzt einfach mal beim Kunden ab, und dafür dürfen die sich ruhig an meinen Kosten beteiligen....


Ich glaube, das ganze System mit den dazu passenden Scheckkarten sowie die Umstellungen in den Rechenzentren, die Sicherheitsprüfungen bei der Konzeption des Systems kosten ein bisschen mehr als der Preis eines TAN-Generators :eek:


Eine Einschränkung der Webfunktionen über Clientzertifikate zB, also Rechner mit dem Zertifikat A darf nur Umsätze einsehen, der Rechner mit Zertifikat B darf auch Überweisungen an eingetragene Adressbuchkontakte auslösen und Überweisungen an neue oder fremde Konten oder Depotzugriff nur mit hbci und von Rechner mit Zertifikat x... sowas wär innovativ, aber das seh ich nicht kommen. aber dafür haben wir ja jetzt flickerleser und smstan... :thumbsup: ....


Schöne Vorstellung, aber wenn heute ca. 95 Prozent nur mit PIN/TAN im Internetbanking unterwegs sind wie willst Du einem Kunden erklären, dass er für die nächste ebay-Überweisung auf HBCI umstellen muss - und auch dort kostet jedes zusätzliche Verfahren Geld und ergibt neue Fehlerquellen.

Bei uns kann der Kunde, der beide Systeme nutzt, zum Beispiel PIN/ TAN und HBCI, für beide unterschiedliche tägliche Höchstsummen festlegen, also beispielsweise für PIN/TAN 1000 EUR und für HBCI 10.000 EUR. Wer würde die eingetragenen Adressbuchkontakte erstellen? Trojanergefahr, der eigene Adressen einstellt würde wohl nach kurzer Zeit gegeben sein.
 
du musst die Verluste durch Betrug mit einrechnen... Momentan haftet erstmal die Bank bis mir Fahrlässigkeit nachgewiesen ist wenn mein Konto leergeräumt wurde.
Und wie ist es mit chip/smstan?
Die Banken machen das nicht weil Sicherheit gerade Hip ist, sondern weil die Verluste mittlerweile als die Investition in ein neues Sicherheitskonzept übersteigen, oder weil sie von außen gezwungen werden.


die Sparkassengeldkarten sind meines Wissens alle HBCI- und Signierfähig, und ob die Bank einen Klasse3 (und der muss es ja noch nicht mal sein) oder Chiptan Leser verklingelt bleibt sich gleich.
Ich trau mir zu an einem sicheren Rechner, (Zertifikat der Karte zB) in einer Formularmaske auf der Bankingwebsite die Daten selbst einzutragen... Und wer erklärt dem Kunden, dass er jetzt einen dusslichen chipTan-Leser brauch?
Ich fühl mich als Bankkunde eher wie das Schäfchen auf der Weide, nur mit dem Nötigsten versorgen, und einmal die Woche nackig machen... so siehts aus... außer du bist eins von den dicken Schafen, mit viel Wolle, da bekommste natürlich Sonderkonditionen.
 
Schöne Vorstellung, aber wenn heute ca. 95 Prozent nur mit PIN/TAN im Internetbanking unterwegs sind wie willst Du einem Kunden erklären, dass er für die nächste ebay-Überweisung auf HBCI umstellen muss
Aber die Kunden mussten für ihre nächste eBay - Überweisung doch jetzt auch auf SMS - Tan bzw. Optic - Tan umstellen, der Aufwand dürfte für die meißten Kunden nicht wirklich größer sein.
- und auch dort kostet jedes zusätzliche Verfahren Geld und ergibt neue Fehlerquellen.
Ich habe auf der einen Seite ein Verfahren dass seit über 10 Jahren in Betrieb ist, dass zuverlässig funktioniert, und in dessen Zusammenhang es äußerst selten zu medialer Aufmerksamkeit im Hinblick auf Sicherheitsprobleme kommt.
Auf der anderen Seite 2 Verfahren, die beide mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in den letzten 3-4 Jahren aus dem Boden gestampft wurden, von denen dass eine praxisuntauglich ist, und das Andere zwar bequem aber systeminheränte Sicherheitsrisiken mitbringt.

Da kann ich nur sagen :facepalm:

Aber nicht hauptsächlich in Richtung Banken - das sind schließlich auch nur profitorientierte Unternehmen, die sehen müssen, dass die Rendite stimmt. Mehr in Richtung Gesetzgeber, der solche Auswüchse nicht gleich unterbindet.
 
Ich habe mit dem Verfahren Null Probleme. Die Breite der Pfeile auf dem Display ist zu groß und meistens ist die Schreibtischlampe an (damit ich auf dem Minidisplay was sehe :)).
 
die Sparkassengeldkarten sind meines Wissens alle HBCI- und Signierfähig, und ob die Bank einen Klasse3 (und der muss es ja noch nicht mal sein) oder Chiptan Leser verklingelt bleibt sich gleich.
Ich trau mir zu an einem sicheren Rechner, (Zertifikat der Karte zB) in einer Formularmaske auf der Bankingwebsite die Daten selbst einzutragen... Und wer erklärt dem Kunden, dass er jetzt einen dusslichen chipTan-Leser brauch?

Du darfst nicht davon ausgehen, dass der Standard-User einen sicheren Rechner hat. Hier im Forum werden viele unterwegs sein, die technikbegeistert sind - die breite Masse der Onlinebanking-Kunden sind "User", die nicht wissen was sie tun und was sie nicht tun sollten. Vielen Banken lassen Gegenspionage laufen. Sobald ein Trojaner zuschlägt oder eine Phishing-Mail ihre Kreise zieht, wird der Server wo die Daten abgelegt werden geknackt und die Banken erhalten vom Dienstleister einen Hinweis, welche Kontonummer hinterlegt wurde. Der Kunde wird sofort gesperrt und über den Sachverhalt aufgeklärt. Und die Empfehlung beim Trojaner kann für mich nur heißen: System neu aufsetzen. Aber wir haben Kunden wo innerhalb eines Vierteljahres fünfmal Trojaneralarm war......

die Sparkassengeldkarten sind meines Wissens alle HBCI- und Signierfähig, und ob die Bank einen Klasse3 (und der muss es ja noch nicht mal sein) oder Chiptan Leser verklingelt bleibt sich gleich.


Chip/TAN Generator = 10 - 12,50 EUR
HBCI-Chipkartenleser= unter Klasse zwei (eigene Tastatur) nicht zu empfehlen , besser Klasse 3 (eigene Tastatur und Display) und da geh mal von ca. 50 EUR Standardpreis aus.
 
Aber die Kunden mussten für ihre nächste eBay - Überweisung doch jetzt auch auf SMS - Tan bzw. Optic - Tan umstellen, der Aufwand dürfte für die meißten Kunden nicht wirklich größer sein.

Der Aufwand der HBCI-Chipkarte ist für viele Kunden so groß, dass bis vor kurzem beim Ablauf der HBCI-Chipkarten reihenweise die neuen Chipkarten massakriert wurden. (3 x falsche PIN hieß Karte reif für den Müll) Die neueste Generation hat analog zur Handy-SIM PIN und PUK und kann daher vom Kunden entsperrt werden.

Hinzu kommt die unterschiedliche Handlungsweise in den Zahlungsverkehrsprogrammen. Wir hatten vor kurzem eine Fusion mit einer anderen Volksbank und die Bandbreite der Programme war gigantisch: vom leisen Umstieg mittels (hilfreichem) Assistenten bis zur hilflosen Herstellerhotline für EUR 1,86 pro Minute war allles dabei.

Und der Umsteig von Smart TAN plus auf optic ist für den Kunden (wenn die Technik dann stimmt :thumbup:) einfach. Statt Zahlen einzutippen einfach beamen lassen und kontrollieren.

Und SMS-TAN ist ja noch einfacher. Überweisung ausfüllen und nach drei Sekunden bekommst ne SMS - nutze ich selbst, weil es bequemer ist. Auch wenn ich dafür Gebühren zahle - die sich wiederholenden Zahlungen laufen eh als Lastschrift oder Dauerauftrag - und bei ebay-Käufen wird PayPal genutzt....
 
Wenn man den trojanern aus dem weg gehen will, ist smstan aber der völlig falsche weg... den wer hat auf seinem smartphone schon einen virenscanner?
 
Wenn man den trojanern aus dem weg gehen will, ist smstan aber der völlig falsche weg... den wer hat auf seinem smartphone schon einen virenscanner?

Ich persönlich habe bei einem "offiziellen" iPhone noch die wenigsten Bedenken, hoffe aber darauf, daß Apple nicht nur beim "Nippel-Alarm" die Apps aussperrt. Bei einem gejailbreakten iPhone kann es schon ganz anders aussehen.

Wie sieht denn die Kontrolle bei Android aus? Da ist der Markt und die Installation von Apps doch "freier" mit allen Vor- und Nachteilen?

Aber richtig wirksam wird dieser Mega-Trojaner nur beim Vorhandensein auf PC und Smartphone - und zum "Installieren" auf dem Handy muuß der Anwender zustimmen und auch den Download anstossen.
 
Bei Android kannste einstellen, dass die Software auch von anderen Quellen installiert werden kann. Ohne irgendwas an der Systemsoftware ändern zu müssen.
Somit kannst du irgend ein App holen, auf das Handy kopieren uns installieren.
 
Wenn man den trojanern aus dem weg gehen will, ist smstan aber der völlig falsche weg... den wer hat auf seinem smartphone schon einen virenscanner?
Wenn du aber das Smartphone nur zum Empfang der SMS nutzt und das Banking selbst am PC oder per Banking-Software machst, läuft ein eventueller Trojaner ins Leere.
 
die Sparkassengeldkarten sind meines Wissens alle HBCI- und Signierfähig
Beinahe richtig ;). Für Chipkarten-HBCI gibt es eigene Karten. Eine elektronische Signatur kann man hingegen für die normale SparkassenCards (ex EC) bekommen (vom DSV). Signatur hat aber nichts mir HBCI zu tun, genausowenig wie die Geldkarten-funktion. Alles klar?
 
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