heise: Linux in München: Alle Rechner sind migriert

[andy]

Es geht also doch wenn man will ;-)

Linux in München: Alle Rechner sind migriert

 

[caputo]

Bist Du Dir sicher, dass die Admins (gerade im Serverbereich) so Windowsversessen sind? Ich habe keine Ahnung, ob die früher nur Windows-Server, nur Linux-Server oder gar beides eingesetzt haben.
Die Schulungskosten sind meiner Meinung nach nach irgendeiner Faustformel überschlagen. Und wie bereits von anderen erwähnt, ist es zumindest vielen Sachbearbeitern egal, auf welches System sieumlernen müssen: Er hat sein altes Windows XP nicht mehr und findet nicht mehr das, was er sucht - oder er hat ohnehin jedes Programm auf dem Desktop verknüpft. Bei Office ist der Umbruch groß und die selbst entwickelten Programme werden hoffentlich keine großen Neuerungen an der Oberfläche haben.
Vielleicht sind ja die Systemabstürze mit Linux seltener, es werden weniger Updates "jetzt und sofort" installiert, obwohl es den Betrieb stört oder die Verantwortlichen waren genervt, ihren Mitarbeitern alle fünf Jahre eine neue Oberfläche erklären zu müssen.
Dass die Administration von Linux schwieriger sein kann, ist mir bewusst - mit etwas Erfahrung sollte sich das sogar ändern. Die meisten Büroangestellten, etc. können aber nichts administrieren, sondern nur die installierten Programme benutzen. Und das funktioniert hier an der Uni auf gut gewarteten Linuxrechnern besser als auf den fast noch beser gewarteten Windowsrechnern. Zumindest erscheint es mir so.

Ob die Einsparungen für die nächsten zehn Jahre wirklich exakt so groß sind, wie angegeben ist doch egal: Auf Dauer sollte Geld eingespart werden und je später man den Umstieg wagt, desto eingefahrener sind die Mitarbeiter auf "ihr" System.

Das hat nichts mit "Windowsversessen" zu tun.

Mir geht es darum, dass München bei der Gegenüberstellung der Kosten behauptet hat, dass z.B. die Schulungskosten bei der Umstellung nach von Windows NT auf Windows XP/Server 2000/2003 genauso groß gewesen wären wie bei der Migration nach Linux. Und das ist meiner Meinung nach völlig unhaltbar, weil einfach die Menge an Änderungen beim Umstieg auf Linux wesentlich größer ist. Ob der Admin dann x Jahre später, wenn er irgendwann mal erfolgreich umgeschult ist, hinterher mit Linux glücklicher ist oder nicht, ist für das Thema erst mal egal.

 

[caputo]

Die Meinungen mögen da auseinander gehen, aber meiner Meinung nach lässt sich Linux deutlich leichter administrieren. Wer schonmal täglich per Remotedesktop/VNC/etc. auf sämtlichen Clients einige Einstellungen nachgetätigt hat, der kann ein Lied davon singen. Da lobe ich mir doch einen SSH-Zugang, da muss ich den Mitarbeiter nicht mal von der Arbeit wegsprengen.

Wie gesagt, einfacher oder nicht ist hier nicht die Frage sondern die Projektkostenrechnung von München bei der UMSTELLUNG, und die Tatsache, dass die bei allen Migrations- und Schulungsp dieselben Kosten für Windows-->Windows exakt dieselben Kosten angenommen haben.

Dass das nicht stimmen _kann_ sieht man schon daran, dass die Umstellung 10 Jahre gedauert hat. Wenn der Aufwand bei den Migrations- und Schulungsthemen wirklich gleich gewesen wäre, dann hätte man das auch in einem ähnlichen zeitlichen Umfang hinbekommen können wie eine Windowsmigration (0,5 - 1 Jahr wäre da sicher ausreichend gewesen) und nicht im 10-20fachen der Zeit.

Linux ist nur schwerer zu administrieren, wenn man keine Ahnung davon hat.

Was ziemlich genau die Situation beschreibt, die für eine gewisse Zeit herrscht, wenn jemand umlernen muss. Was auch wiederum mit Kosten verbunden sein dürfte, weil dann muss ich mir u.U. erst mal eine gewisse Anzahl externe Dienstleister reinholen, die sich mit Linux-Administration und -support schon gut auskennen und dafür sorgen, dass alles rund läuft bis meine internen ehemaligen Windows-Admins und -Supportmitarbeiter auf dem Stand sind, dass sie den Laden wieder alleine schmeißen können. Auch dafür habe ich in der Rechnung der Stadt München nirgendwo einen Kostenunterschied erkennen können.

 

[der_ingo]

Die Meinungen mögen da auseinander gehen, aber meiner Meinung nach lässt sich Linux deutlich leichter administrieren. Wer schonmal täglich per Remotedesktop/VNC/etc. auf sämtlichen Clients einige Einstellungen nachgetätigt hat, der kann ein Lied davon singen. Da lobe ich mir doch einen SSH-Zugang, da muss ich den Mitarbeiter nicht mal von der Arbeit wegsprengen.

Ach, da halte ich dagegen. Zentrale Administration per Gruppenrichtlinien. Remote-Administration per PowerShell. Da gibts wahnsinnig viele Möglichkeiten.

Und den Spruch bezüglich der Administration kann man dann auch umdrehen. Wer sich mit Windows Administration nicht auskennt, für den mag manches da umständlich sein. Das heißt aber lange nicht, dass Windows bei der Administration auf dem Stand von Windows 95 stehengeblieben ist.

Ich nehme aber trotzdem an, dass es aufwändiger ist, einem Windows Admin Linux beizubringen als die Neuerungen zwischen XP und neueren Systemen.

 

[dbc]

caputo, vielleicht ist versessen das falsche Wort. Erfahren trifft es besser. Wichtiger ist die Aussage im nächsten Satz: Von was wurden die Server denn umgestellt? Wurden sie von Windows, von Linux oder von einer Mischung umgestellt? Von Windows zu Windows wäre günstiger, ja. Von Linux oder einer Mischung zu Linux wohl noch günstiger. Und von Linux zu Windows oder umgekehrt mit Sicherheit am teuersten. Das ist schon klar! Nur so lange ich nicht weiß, was der Ausgangspunkt war, kann ich nicht sagen, was günstiger erscheint.
Was letztendlich wirklich günstiger ist, weiß ich ohnehin nicht. Das wird wohl keiner hier im Forum wissen. Nur ohne grobe Informationen müssen wir nicht anfangen zu spekulieren.

 

[caputo]

Es geht mir nicht um exakte Höhen der Kosten, mir geht es darum, dass die Zahlen, die München veröffentlicht hat, einfach nicht stimmen _können_, weil sie so tun als wären die Migrations- und Schulungskosten bei allen Migrationskosten gleich: http://www.zdnet.de/88133505/linux-bringt-munchen-millionenersparnisse/
Meiner Meinung nach stinkt die Rechnung, die die Stadt München da aufmacht, zum Himmel und wirft ein ziemlich schlechtes Licht auf das Projekt - warum fühlt man sich denn genötigt, mit derartig frisierten Alternativkosten zu hantieren?

 

[moronoxyd]

Mir geht es darum, dass München bei der Gegenüberstellung der Kosten behauptet hat, dass z.B. die Schulungskosten bei der Umstellung nach von Windows NT auf Windows XP/Server 2000/2003 genauso groß gewesen wären wie bei der Migration nach Linux. Und das ist meiner Meinung nach völlig unhaltbar, weil einfach die Menge an Änderungen beim Umstieg auf Linux wesentlich größer ist.

Du scheinst anzunehmen, daß die Schulungskosten sich nur auf die Admins/IT beziehen.
Ich gehe aber davon aus, daß auch die Schulungskosten für die Anwender mit reinfallen. Und wenn dem so ist, dann fallen die evtl. erhöhten Schulungsaufwände für die Admins nicht so sehr ins Gewicht, weil die Anwender den Löwenanteil der Kosten ausmachen dürften.

Dass das nicht stimmen _kann_ sieht man schon daran, dass die Umstellung 10 Jahre gedauert hat. Wenn der Aufwand bei den Migrations- und Schulungsthemen wirklich gleich gewesen wäre, dann hätte man das auch in einem ähnlichen zeitlichen Umfang hinbekommen können wie eine Windowsmigration (0,5 - 1 Jahr wäre da sicher ausreichend gewesen) und nicht im 10-20fachen der Zeit.

Also ich kenne ein großes deutsches Telekommunikatiosunternehmen, daß spätestens im Sommer 2007 (als ich dort im Support anfing) die Migration von Windows XP auf Windows 7 begann und im Sommer 2012 (als ich weg ging) immer noch nicht mit der Umstellung der Clients begonnen hatte. (Inzwischen hat die Migration begonnen, ist aber wohl noch nicht abgeschlossen.)

Anscheinend macht es also keinen so großen Unterschied, ob man von Windows auf Windows wechselt oder von Windows auf Linux.

Oder die Dauer der Migrations sagt nichts über den Aufwand aus, sondern mehr über die Mentalität dahinter.
Im öffentlichen Dienst kann man solche Projekte durchaus mal langfristig angehen und langsam umsetzen, um den Betrieb nicht unnötig zu stören. Schneller ist nicht immer besser.

 

[caputo]

Du scheinst anzunehmen, daß die Schulungskosten sich nur auf die Admins/IT beziehen.
Ich gehe aber davon aus, daß auch die Schulungskosten für die Anwender mit reinfallen. Und wenn dem so ist, dann fallen die evtl. erhöhten Schulungsaufwände für die Admins nicht so sehr ins Gewicht, weil die Anwender den Löwenanteil der Kosten ausmachen dürften.

Für die Benutzer gilt das Gleiche: der Sprung nach Linux ist wesentlich größer als der von NT nach XP. Was sich auch in der Anzahl der erforderlichen Schulungen und damit auch am Ende im Preis niederschlagen dürfte.

Also ich kenne ein großes deutsches Telekommunikatiosunternehmen, daß spätestens im Sommer 2007 (als ich dort im Support anfing) die Migration von Windows XP auf Windows 7 begann und im Sommer 2012 (als ich weg ging) immer noch nicht mit der Umstellung der Clients begonnen hatte. (Inzwischen hat die Migration begonnen, ist aber wohl noch nicht abgeschlossen.)

Das ist wirklich beachtlich, vor allem, wenn man bedenkt, dass Windows 7 erst Ende Oktober 2009 veröffentlicht wurde...

Anscheinend macht es also keinen so großen Unterschied, ob man von Windows auf Windows wechselt oder von Windows auf Linux.

Oder die Dauer der Migrations sagt nichts über den Aufwand aus, sondern mehr über die Mentalität dahinter.
Im öffentlichen Dienst kann man solche Projekte durchaus mal langfristig angehen und langsam umsetzen, um den Betrieb nicht unnötig zu stören. Schneller ist nicht immer besser.

Eine Projektdauer von 10 Jahren nimmt _niemand_ freiwillig in Kauf, denn da ändert sich in der IT oft so viel, dass vieles was man am Anfang des Projektes geplant / getan hat bei Projektende schon wieder Makulatur ist. Wenn ich z.B. in meinem Projekt prüfen muss, ob meine Dokumente alle mit der neue einzuführenden MS-Office / OpenOffice-Version x kompatibel ist und mein Projekt sich so lange hinzieht, dass ich auf die Version x+1 umsteigen muss (weil x schon nicht mehr verkauft / schon bald nicht mehr supported wird), muss ich die ganze Überprüfungsaktion noch mal machen. Niemand macht das freiwillig.

 

[thom53281]

Ich gehe aber davon aus, daß auch die Schulungskosten für die Anwender mit reinfallen. Und wenn dem so ist, dann fallen die evtl. erhöhten Schulungsaufwände für die Admins nicht so sehr ins Gewicht, weil die Anwender den Löwenanteil der Kosten ausmachen dürften.

Würde ich auch meinen. Wenn man's sehr geschickt anstellt, dann sind die Schulungskosten für die Endanwender sogar geringer, wenn sie sich in der neuen Benutzeroberfläche sofort wieder zurechtfinden. Wie ich oben schon gesagt habe, Openoffice erinnert mehr an Office 2003 als Office 2007/2010. Vieles ist in Windows 7 für den Endanwender genauso neu wie unter Linux.

Da sollte man auch immer bedenken, was der gemeine Büromitarbeiter tut: Icon am Desktop anklicken, in Office einen Text schreiben und ausdrucken. Dazu noch etwas andere Spezialsoftware (ebenfalls alles auf dem Desktop) und dazu noch etwas Internet. Meiner Meinung nach ist es absolut egal, welche Betriebssystem darunter läuft. Mit einem auf Windows-Bedienung getrimmten Debian kommt man wahrscheinlich sogar (in Bezug auf diese Tätigkeiten) noch näher an Windows XP ran als mit Windows 7.

Das ist wirklich beachtlich, vor allem, wenn man bedenkt, dass Windows 7 erst Ende Oktober 2009 veröffentlicht wurde...

Man sollte da aber nicht drüber lachen, gibt noch genug Firmen, die auch nach Supportende weiterhin mit Windows XP arbeiten werden. Kenne auch noch welche, bei denen immer noch massenweise Windows 2000 im Einsatz ist - auf Computern von 2003.

Ach, da halte ich dagegen. Zentrale Administration per Gruppenrichtlinien. Remote-Administration per PowerShell. Da gibts wahnsinnig viele Möglichkeiten.

Jeder so wie er mag. Mir persönlich hat der Windowsweg aber noch nie besonders gut gefallen.


Grüße
Thomas

 

[caputo]

Würde ich auch meinen. Wenn man's sehr geschickt anstellt, dann sind die Schulungskosten für die Endanwender sogar geringer, wenn sie sich in der neuen Benutzeroberfläche sofort wieder zurechtfinden. Wie ich oben schon gesagt habe, Openoffice erinnert mehr an Office 2003 als Office 2007/2010. Vieles ist in Windows 7 für den Endanwender genauso neu wie unter Linux.

Aber nur bei alleroberflächlichster Betrachtung, Marke Standbild (das eine Programm hat Icon- und Menüleiste, das andere Ribbon). Wenn man auch nur ein ganz kleines bisschen genauer hinsieht, sind die Unterschiede zu OpenOffice wesentlich größer. Und brauchen mehr Schulung.

Da sollte man auch immer bedenken, was der gemeine Büromitarbeiter tut: Icon am Desktop anklicken, in Office einen Text schreiben und ausdrucken. Dazu noch etwas andere Spezialsoftware (ebenfalls alles auf dem Desktop) und dazu noch etwas Internet. Meiner Meinung nach ist es absolut egal, welche Betriebssystem darunter läuft. Mit einem auf Windows-Bedienung getrimmten Debian kommt man wahrscheinlich sogar (in Bezug auf diese Tätigkeiten) noch näher an Windows XP ran als mit Windows 7.

KDE näher an Windows XP als Windows 7? LOL.

 

[moronoxyd]

Für die Benutzer gilt das Gleiche: der Sprung nach Linux ist wesentlich größer als der von NT nach XP. Was sich auch in der Anzahl der erforderlichen Schulungen und damit auch am Ende im Preis niederschlagen dürfte.

Für den Anwender ist der Sprung nach Linux nicht sehr groß. Er muss nichts über Dateisysteme, X-Server oder ähnliches wissen.
Den Anwender interessiert, wo seine Icons liegen und wie er Programme startet und wie er copy&paste macht.

Das ist wirklich beachtlich, vor allem, wenn man bedenkt, dass Windows 7 erst Ende Oktober 2009 veröffentlicht wurde...

Entschuldige, das hatte ich unsauber formuliert:
Im Sommer 2007 liefen bereits die Vorbereitungen für die Migration von XP auf Win 7, und trotzdem hat es nach Veröffentlichung von Win 7 noch 4 Jahre gedauert, bis die Migration umgesetzt wurde.

 

[buddabrod]

caputo: jedes Mal im Linuxforum die gleiche Diskussion? Brauchst hier niemanden bekehren

Auf der Arbeit muss ich leider Windows benutzen, weil der "Admin" keine Ahnung von Linux hat.
Die benötigte kommerzielle Software läuft aber auch nativ unter Linux.