heise: Linux in München: Alle Rechner sind migriert

[andy]

Es geht also doch wenn man will ;-)

Linux in München: Alle Rechner sind migriert

 

[fishmac]

Und wieso habe ich jetzt "wahrscheinlich keine Ahnung", wenn Du mir danach genau bestätigst, dass das Projekt neben dem gewaltigen Aufwand auch noch durch menschgemachte Sabotage kompliziert wird?

Weil die "menschgemachte Sabotage" nichts mit Linux zu tun hat, also kein technisches Problem ist...

 

[supertux]

[...]finde ich einfach die Zahl von 1.000 IT-Beschäftigten auf 13.000 Desktops wahnwitzig.

Ich denke, die Desktop-Arbeitsplätze werden hier wohl die wenigste Arbeit gemacht haben
Außer diesen ist nämlich auch die Migration aller Datenbankanwendungen, Lesegeräte(auch für den neuen Perso), Arbeitsanwendungen, Mitarbeiter-User-Profile(inkl. Daten), Server,...
Plus die nötigen Schulungen für Mitarbeiter, die 0 Erfahrung mit Linuxuiden Systemen aufweisen nötig

Das letztlich fertig aufgesetzte System-ISO dann auf die Rechner zu packen (ob 13000, 15000 oder 1000000) ist dann eigentlich nur noch eine Marginale (v.A. wenn man das Ganze serverbasiert durchzieht)

 

[thorfdbg]

Meine müssen noch mit Dualboot leben

Das hier nicht, aber ein Windows ist so gesehen nicht mehr drauf. Ein Office habe ich noch über Crossover-Office, funktioniert ganz wunderbar. Mit OpenOffice kommt man nämlich leider nicht weit wenn die Dokumente kompliziert werden. Sicher existiert LaTeX, welches ich für mein eigenes Zeug verwende, nur kommt der Rest der Welt damit nicht klar. Falls ich dann dochmal was von Windows brauche, sperre ich das in eine VM wo es kein Unheil anrichten kann. Aber Windows "roh" auf den Rechner mache ich nicht mehr. Bringt keine Vorteile und macht höchstens Probleme.

 

[caputo]

Ich denke, die Desktop-Arbeitsplätze werden hier wohl die wenigste Arbeit gemacht haben
Außer diesen ist nämlich auch die Migration aller Datenbankanwendungen, Lesegeräte(auch für den neuen Perso), Arbeitsanwendungen, Mitarbeiter-User-Profile(inkl. Daten), Server,...
Plus die nötigen Schulungen für Mitarbeiter, die 0 Erfahrung mit Linuxuiden Systemen aufweisen nötig

Das letztlich fertig aufgesetzte System-ISO dann auf die Rechner zu packen (ob 13000, 15000 oder 1000000) ist dann eigentlich nur noch eine Marginale (v.A. wenn man das Ganze serverbasiert durchzieht)

Das ist mir schon klar (und ich arbeite selbst in dem Bereich inhouse DB-Kram, kann mir da schon recht gut vorstellen, was da zu tun ist), aber die Anzahl ist trotzdem _viel_ zu hoch. Kann mir das fast nicht anders vorstellen, als dass die versucht haben, fast jedes Rad noch mal selbst zu erfinden.

 

[caputo]

Kann man eigentlich igendwo einsehen, welche Detail-Lösungen da eingesetzt wurde, und welche Kosten dafür anfielen? Auf der "Zahlen und Fakten" Seite des Projekts ist leider nur allgemeiner Fluff und eher wenig Zahlen und Fakten zu finden....

 

[supertux]

Kann mir das fast nicht anders vorstellen, als dass die versucht haben, fast jedes Rad noch mal selbst zu erfinden.

Ist doch klar wir reden hier ja von einer staatlichen Organisation.
Das geht ja schon damit los, dass Gebäude nur dann gebaut werden dürfen, wenn diese so intelligent sind, dass z.B. Rollos hochgehen wenn die Sonne scheint, damit Heizkosten gespart werden, egal ob es sich dabei um Vorlesungssäle mit Beamerpräsentationen handelt, wodurch Studenten und Professoren täglich in die Luft gehen könnten inch:
Dass es dann bei Pc-Systemen nicht besser ausschaut kannst du dir ja wohl denken (btw: es geht sogar so weit, dass Informatik-Fachschaften einen neuen Büro PC bekommen, der sich nicht mehr in's Fakultätsnetz(Informatikintern) einbinden lässt, da von oben vorgeschrieben ist, dass alle Büros den selben(anderen) PC haben :facepalm

 

[caputo]

Ist doch klar wir reden hier ja von einer staatlichen Organisation.
Das geht ja schon damit los, dass Gebäude nur dann gebaut werden dürfen, wenn diese so intelligent sind, dass z.B. Rollos hochgehen wenn die Sonne scheint, damit Heizkosten gespart werden, egal ob es sich dabei um Vorlesungssäle mit Beamerpräsentationen handelt, wodurch Studenten und Professoren täglich in die Luft gehen könnten inch:
Dass es dann bei Pc-Systemen nicht besser ausschaut kannst du dir ja wohl denken (btw: es geht sogar so weit, dass Informatik-Fachschaften einen neuen Büro PC bekommen, der sich nicht mehr in's Fakultätsnetz(Informatikintern) einbinden lässt, da von oben vorgeschrieben ist, dass alle Büros den selben(anderen) PC haben :facepalm

Aber wenn das zwangsweise so läuft, dann darf ich in so einer Organisation eigentlich kein solches Projekt ("ich starte meine Migration zu einem Zeitpunkt, zu dem die notwendigen Tools noch gar nicht alle verfügbar sind") anschieben, außer ich finde es völlig ok, dass massenweise Steuergeld verschwendet wird.

 

[te_zwo]

1000 IT Mitarbeiter auf 13000 Clients geht auch nur, weil's doch alles Beamte sind. Ihr kennt ja die Sprüche

 

[moronoxyd]

Da muss man aber auch wieder aufpassen: Wenn man supportete Linuxlizenzen benutzt, ist Linux auch nicht gerade günstig, z.B. Red Hat:
Client-Supscription: https://www.redhat.com/apps/store/desktop/
Server-Subscription: https://www.redhat.com/apps/store/server/
Wenn ich da mal als Vergleich das typische Firmen-Verhalten ansetze (immer eine Version überspringen, also alle 6 Jahre neue Version kaufen), dann ist Windows im Vergleich fast ein Schnäppchen.

LiMux nutzt eine eigene, auf Debian bzw. Ubuntu aufbauende Distribution.
Die von dir aufgeführten Kosten fallen also schon mal nicht an.
Es kann natürlich sein, daß die Stadt anderswo Support einkauft, aber vermutlich nur für bestimmte Elemente und nicht für die Clients komplett.

Was das Münchner Projekt angeht: meiner Meinung nach haben die unglaublich viel Mehrkosten bekommen, weil sie politisch damals unbedingt sofort die Message "München migriert nach Linux!" in die Welt setzen wollten.

Aha. Du weisst also, was für Kosten sie hatten, ja? Bist du irgendwie involviert? Sitzt du an einer Informationsquelle?
Oder machst du es wie Microsoft mit der Studie letztens, und ziehst die Zahlen einfach mal aus der leeren Luft?

Wenn die Stadt München sagt, daß sie weniger Störungsmeldungen haben und Geld im Vergleich zu einem Microsoft-basierenden System haben, dann wiegen diese Aussagen schwerer als deine wilden Vermutungen.

 

[caputo]

LiMux nutzt eine eigene, auf Debian bzw. Ubuntu aufbauende Distribution.
Die von dir aufgeführten Kosten fallen also schon mal nicht an.
Es kann natürlich sein, daß die Stadt anderswo Support einkauft, aber vermutlich nur für bestimmte Elemente und nicht für die Clients komplett.

Ich weiß schon dass die nicht RHEL einsetzen, aber das sind öffentlich verfügbare Zahlen, und es werden auch keine Mondpreise sein, sonst käme Red Hat damit nicht durch (bzw. würde das niemand bezahlen). Davon, dass das ganze System oder größere Teile davon unsupported sind, würde ich mal nicht ausgehen.

Aha. Du weisst also, was für Kosten sie hatten, ja? Bist du irgendwie involviert? Sitzt du an einer Informationsquelle?
Oder machst du es wie Microsoft mit der Studie letztens, und ziehst die Zahlen einfach mal aus der leeren Luft?

Wenn die Stadt München sagt, daß sie weniger Störungsmeldungen haben und Geld im Vergleich zu einem Microsoft-basierenden System haben, dann wiegen diese Aussagen schwerer als deine wilden Vermutungen.

Wenn bei dem Projekt einer Zahlen aus der Luft zieht, dann ist es die Stadt München selbst, schau Dir das mal an:
http://www.zdnet.de/wp-content/uplo...-linux-windows-tabelle-muenchen-vergleich.jpg

Die nehmen alle Kosten in den Bereich "betriebssystemunabhängige Kosten") und nehmen dann für alle drei Varianten in allen Bereichen das genau dieselben Kosten an. Schon klar: Schulungen, externe Migrationsunterstützung, Personal: in allen drei Fällen (komplett bei Windows + MS Office bleiben, Windows + OpenOffice, LiMux) hätte das natürlich genau das gleiche gekostet. Die haben natürlich _überhaupt_ keinen Grund sich ihr eigenes Projekt schönzurechnen...

Wenn Du mich fragst, ist die Stadt München extrem unglaubwürdig, wenn sie solche Zahlen veröffentlicht und das Projekt damit zum finanziellen Erfolg erklärt. Bei so einer (meiner Meinung nach extrem dreisten) Schönrechnerei wundert mich nicht, dass Microsoft eine Gegenrechnung aufmacht.

 

[moronoxyd]

Davon, dass das ganze System oder größere Teile davon unsupported sind, würde ich mal nicht ausgehen.

Bei einer Distribution, die man selber zusammengestellt hat, sollte man auch den Client-Support selber leisten können.
Wenn man für bestimmte Komponenten (z.B. Email-Server) dann Support einkauft, würden die Kosten zwar steigen, aber nicht auf dasselbe Niveau wie beim Einkauf vom kompletten Client-Support.

Bei so einer (meiner Meinung nach extrem dreisten) Schönrechnerei wundert mich nicht, dass Microsoft eine Gegenrechnung aufmacht.

Eine Gegenrechnung, die ohne belastbare Zahlen daher kommt, von eine Firma beauftragt wurde, die ein Interesse am Scheitern des LiMux-Projektes hat, und die (die Studie, nicht die FIrma) von der Fachpresse weitgehend einhellig kritisiert wurde.

 

[caputo]

Bei einer Distribution, die man selber zusammengestellt hat, sollte man auch den Client-Support selber leisten können.
Wenn man für bestimmte Komponenten (z.B. Email-Server) dann Support einkauft, würden die Kosten zwar steigen, aber nicht auf dasselbe Niveau wie beim Einkauf vom kompletten Client-Support.

Ok, und wenn irgendeine sonstige Komponente, bei der man es nicht erwartet hat, mal Probleme macht und irgendwas dann nicht funktioniert, dann steht man ohne Ansprechpartner da? Hört sich nach einer brillianten Strategie an.

Eine Gegenrechnung, die ohne belastbare Zahlen daher kommt, von eine Firma beauftragt wurde, die ein Interesse am Scheitern des LiMux-Projektes hat, und die (die Studie, nicht die FIrma) von der Fachpresse weitgehend einhellig kritisiert wurde.

Und die Münchner Rechnung, bei der die externe Migrationsunterstützung von Windows nach Windows und MS Office nach MS Office genausso viel gekostet hätte wie die Migration von MS Windows / MS Office nach Linux / Open Office, nämlich exakt 4.406.964€, die ist also belastbar?

Oder die Behauptung, dass bei der Migration nach Windows 4.693.333 € Hardwarekosten angefallen wären, bei LiMux aber exakt 0€ (haben die in den letzten 10 Jahren etwa keine Hardware mehr gekauft)?

Du kannst bei den Zahlen nicht ernsthaft behaupten, dass da auch nur versucht wurde, objektiv zu sein. Das ist doch völlig lächerlich.

 

[moronoxyd]

Oder die Behauptung, dass bei der Migration nach Windows 4.693.333 € Hardwarekosten angefallen wären, bei LiMux aber exakt 0€ (haben die in den letzten 10 Jahren etwa keine Hardware mehr gekauft)?

Ich kann nur vermuten, wie diese Zahlen entstanden sind, aber eine denkbare Erklärung: Beim Wechsel auf Windows 7/8 wäre die Anschaffung von entsprechend zertifizierter Hardware notwendig gewesen (weil man sonst eben keinen Support bekommen hätte, auf dem du ja so gerne rumreitest), bei Linux konnte man die vorhandene Hardware weiter verwenden.

Vermutlich gibt es ähnliche Erklärungen auch für die anderen von dir kritisierten Punkte.

 

[caputo]

Ich kann nur vermuten, wie diese Zahlen entstanden sind, aber eine denkbare Erklärung: Beim Wechsel auf Windows 7/8 wäre die Anschaffung von entsprechend zertifizierter Hardware notwendig gewesen (weil man sonst eben keinen Support bekommen hätte, auf dem du ja so gerne rumreitest), bei Linux konnte man die vorhandene Hardware weiter verwenden.

Seit wann verlangt Microsoft für Windows-Support speziell zertifizierte Rechner?

Vermutlich gibt es ähnliche Erklärungen auch für die anderen von dir kritisierten Punkte.

Klar, es ist völlig einsichtig, dass eine Migration von NT4 auf XP genauso aufwändig ist wie eine von NT4 nach Linux. [/Ironie aus]

- Wenn ich eine Organisation mit x Windows-Admins habe und möchte die zu Linux-Admins umschulen, sind jeweils wesentlich höhere Schulungskosten einzuplanen als wenn ich die nur von NT auf Server 2000 / 2003 umschulen muss. Wo hat München den Unterschied berücksichtigt?
- Selbe Geschichte für die Mitarbeiter im Client-Support: da ist wesentlich mehr Schulungsaufwand erforderlich.
- Selbe Story bei Migration auf Open Office: wo sind da die höheren Schulungskosten für Support und User?
- Allein die Migration von Office-Formaten auf ODF dürfte ordentliche Kosten erzeugen (alle Dokumente konvertieren, prüfen, ggf korrigieren; auf Webseiten etc alte durch neue Dokumente austauschen usw.) Wo ist das berücksichtigt?

Aber klar, wird schon alles seine Richtigkeit haben, was die Stadt München da behauptet....

 

[thom53281]

Seit wann verlangt Microsoft für Windows-Support speziell zertifizierte Rechner?

Ich würde eher davon ausgehen, dass die Hardware relativ alt ist und dadurch für Windows 7 zu langsam wäre. Windows 7 macht auf einem P4 mit 512MB RAM nicht so viel Spaß, während Du eine Linuxdistribution mit etwas Optimierungsaufwand locker darauf lauffähig kriegst. Dazu ist kein Virenscanner notwendig, welcher das System noch weiter ausbremsen würde.

Außerdem gibt es da sicher genug Geräte, für die es keine Windows 7 Treiber mehr gibt und die daher auch getauscht werden müssten.

- Selbe Geschichte für die Mitarbeiter im Client-Support: da ist wesentlich mehr Schulungsaufwand erforderlich.

Nicht mal unbedingt so großartig. Natürlich ändert sich einiges. Aber zwischen dem genannten Windows NT und Windows XP hat sich doch auch vieles geändert, so dass man hier auch bestimmt 30% neu lernen muss. Windows 7 sieht nochmal komplett anders aus.

Noch besser: Die Oberfläche, die jetzt auf dem Debian installiert ist, lässt sich auch auf den nächsten Versionen wiederbenutzen. Während Microsoft mit jeder neuen Windows-Version eine Revolution der Oberfläche startet, wird sich das unter dem Debian zukünftig stark in Grenzen halten. Somit schrumpfen die Schulungskosten in Zukunft erheblich.

Vor allem ist die Software nur einer der Punkte, die im Client-Support anfallen. Dafür spart man sich woanders etwas, denn viel Hardware kann gleich bleiben (wie oben gesagt), so müssen die Leute hier nichts neues lernen.

- Selbe Story bei Migration auf Open Office: wo sind da die höheren Schulungskosten für Support und User?

Openoffice ist Office 2003 deutlich ähnlicher als Office 2007/2010.


Grüße
Thomas

 

[hubie]

Ok, laut HP hat also die Umstellung eines Rechner 5000€ gekostet? Wer glaubt sowas? Oo

 

[ich87]

Während Microsoft mit jeder neuen Windows-Version eine Revolution der Oberfläche startet, wird sich das unter dem Debian zukünftig stark in Grenzen halten.

Dessen bin ich mir nicht mehr wirklich sicher. Am Beispiel von Ubuntu und Unity kann man auch genau das Gegenteil argumentieren...

 

[moronoxyd]

Wenn die Standard-GUI einer Distribution wechselt, verschwinden alternative Oberflächen nicht auf einmal.
Wer Ubuntus Unity nicht mag, kann problemlos Gnome, KDE, XFCE, irgendeinen Openbox-Fork etc. installieren.


Bei Windows muss man auf Software von Drittherstellern zurückgreifen, um Dinge wie das mit Windows 8 verschwundene Startmenü halbwegs nachzurüsten.

 

[dbc]

Wenn ich eine Organisation mit x Windows-Admins habe und möchte die zu Linux-Admins umschulen, sind jeweils wesentlich höhere Schulungskosten einzuplanen als wenn ich die nur von NT auf Server 2000 / 2003 umschulen muss. Wo hat München den Unterschied berücksichtigt?

Bist Du Dir sicher, dass die Admins (gerade im Serverbereich) so Windowsversessen sind? Ich habe keine Ahnung, ob die früher nur Windows-Server, nur Linux-Server oder gar beides eingesetzt haben.
Die Schulungskosten sind meiner Meinung nach nach irgendeiner Faustformel überschlagen. Und wie bereits von anderen erwähnt, ist es zumindest vielen Sachbearbeitern egal, auf welches System sieumlernen müssen: Er hat sein altes Windows XP nicht mehr und findet nicht mehr das, was er sucht - oder er hat ohnehin jedes Programm auf dem Desktop verknüpft. Bei Office ist der Umbruch groß und die selbst entwickelten Programme werden hoffentlich keine großen Neuerungen an der Oberfläche haben.
Vielleicht sind ja die Systemabstürze mit Linux seltener, es werden weniger Updates "jetzt und sofort" installiert, obwohl es den Betrieb stört oder die Verantwortlichen waren genervt, ihren Mitarbeitern alle fünf Jahre eine neue Oberfläche erklären zu müssen.
Dass die Administration von Linux schwieriger sein kann, ist mir bewusst - mit etwas Erfahrung sollte sich das sogar ändern. Die meisten Büroangestellten, etc. können aber nichts administrieren, sondern nur die installierten Programme benutzen. Und das funktioniert hier an der Uni auf gut gewarteten Linuxrechnern besser als auf den fast noch beser gewarteten Windowsrechnern. Zumindest erscheint es mir so.

Ob die Einsparungen für die nächsten zehn Jahre wirklich exakt so groß sind, wie angegeben ist doch egal: Auf Dauer sollte Geld eingespart werden und je später man den Umstieg wagt, desto eingefahrener sind die Mitarbeiter auf "ihr" System.

 

[thom53281]

Dass die Administration von Linux schwieriger sein kann, ist mir bewusst - mit etwas Erfahrung sollte sich das sogar ändern.

Die Meinungen mögen da auseinander gehen, aber meiner Meinung nach lässt sich Linux deutlich leichter administrieren. Wer schonmal täglich per Remotedesktop/VNC/etc. auf sämtlichen Clients einige Einstellungen nachgetätigt hat, der kann ein Lied davon singen. Da lobe ich mir doch einen SSH-Zugang, da muss ich den Mitarbeiter nicht mal von der Arbeit wegsprengen.

Linux ist nur schwerer zu administrieren, wenn man keine Ahnung davon hat.


Grüße
Thomas