"Flexing - Problem" Rechtliche Frage bei der Gewährleistung

[Blacklion]

Hallo,
ich habe eine Frage bezüglich der 12 monatigen Gewährleistung, bei einem gebrauchten Notebook.

Ich habe mir im Januar 2007 ein Thinkpad T40 bei einem Händler gekauft ,der zum grossteil gebrauchte Thinkpads usw. verkauft. Dieser Händler ist zwar auch bei Ebay, aber da er hier nur um die Ecke ist, dachte ich könnte nichts falsch machen, in dem ich das Teil persönlich bei ihm abhole. Dieses Notebook wurde also nicht über Ebay von mir gekauft, sondern vorort.

Jetzt nach 10 monaten habe ich massive Probleme mit dem Notebook. Erst komische Display fehler, bis hin zu gar nichts mehr bzw. hängt, oder bleibt ganz schwarz. Alle Anzeichen deuten auf das berühmte "Flexingproblem".
Mit einem Tipp, den ich hier im Forum gelesen habe, konnte ich durch das vorheben der linken Seite, zwar dazu bringen das er ab und zu noch startet, aber das ist kein richtiger Zustand, und ich wage es nicht, das Ding überhaupt noch vom Tisch wegzutragen.

Nun habe ich dort angerufen, und die meinten nur, das deren 12 monatigen Gewährleistung darauf beruht, das die erste 6 Monate Sie mir nachweisen müssen, das der Schaden meine Schuld ist, und bei den letzten 6 Monate es andersherum wäre, also das ich nachweisen müsste, das es schon vor dem Kauf bestand. Dazu meinten Sie, das es eine teure Sache wird, also komplettes Mainboardaustausch usw. Wäre schade, wenn ich für einen 450 Euro kaufpreis, nur 10 monate was davon gehabt hätte..und bevor ich ca. 200 Euro für eine Reparatur eines gebrauchten notebooks ausgebe, kaufe ich lieber ein ganz anderes Gerät.

Diese Gewährleistungssache ist doch doof, wieso hat der Gesetzgeber nicht gleich eine 6 monatige Gewährleistung daraus gemacht, denn in der letzten hälfte, kann man als Verbraucher doch gar nichts mehr nachweisen, und bei einem solchen Flexingproblem schon gar nicht, oder hat vielleicht einer hier Erfahrung, bzw. Rechtliches know-how, was man in so einem Fall noch tun könnte?

Grüsse
Blacklion

 

[McPixl]

Original von KardinalDesGrauens
es hält sich auch der Irrglaube, dass bei Gebrauchtverkäufen Privater die Gewährleistung stillschweigend ausgeschlossen sei...

das leider auch aber es ist wennman ein funktionierendes gerät hat kein beinbruch wenn man diese nicht ausschliesst.
wenn bei einem T4X von einem privaten VK der aus vershen NICHT die Gewährleistung ausgteschlossen hat Flexing auftritt muss der Käufer beweisen das dieses Flexing vor dem Versand vorhanden war.
Bei einemGewerbetreibenden wird die in den ersten 6 Monaten davon ausgegangen das das schon voher der Fall war.
Übrigens kann meines Wissens ein gewerblicher VK nicht so nach gutdünken die Gewährleistung modifizieren oder ausschliessen.

 

[krawunke]

Ja schön, das wussten wir schon.

Und jetzt ?

Hier wird i.d. Regel von der Käuferseite ausgegangen.

Wenn Du reparierte Geräte verkaufst, weisst Du ja, was Du zu schreiben hast.

Und hier geht es auch gar nicht um Privatleute, sondern um gewerbliche Verkäufer, die sich hinter ominösen "Garantie"-Erklärungen verstecken, die keinerlei gesetzlichen Käuferschutz beinhalten als die gesetzliche Gewährleistung, die nach 6 Monaten die Beweisumkehrlast vorsieht, von der kein Wort in der "12 monatigen Garantie" steht.

Das sind doch mindestens zwei Paar verschiedene Schuhe.

 

[McPixl]

nun ja wenn ein gewerblicher VK eine 12 mon. "Garantie" auf seine Artikel bietet müsste doch die sich auch nach 6 mon.die Beweislast NICHT umkehren oder.
Insofern müsste sich ein VK der sowas macht selber ein Bein stellen.
Denn garnatie ist ja nicht Gewährleistung.


was die 6 mon angeht habe ich schon im vorletzten post etwas geschriben .
kein bock den rauszukramen. Es ist nämlich auch ein untershcied zwischen 6 monatiger Garantie und Gewährleistung.
zumindest geringfügig

 

[krawunke]

Dann schau doch mal in den Geschäftstexten von Scharbert nach.

Oben wird von "Garantie" geschwatzt, die sich unten, im Kleingedruckten als gesetzliche Gewährleistung herausstellt.

Ist doch gängige Praxis.

Edith sagt grade: Er kommt vielleicht grad nach Haus und hat heute die zwei threads dazu noch nicht durchlesen können.

Dann mach das morgen

 

[McPixl]

ich weiss schon was du meinst aber bei so einer Praxis stellt sich frage ob sich ein (Abmahn) anwalt interessieren würde, wegen Irreführender ( wettbewerbswiedrigen) verkuafsmethoden .

 

[krawunke]

Vielleicht tut das ja schon einer

 

[edith]

Der Begriff Abmahnanwalt ist ja schon gefallen,
in dem Zusammenhang möchte ich noch einmal dringend darum bitten
nicht immer wieder falsch zitiert zu werden.

Eure Edith

 

[danage]

Original von KardinalDesGrauens
(...) dennoch ist es eine Eigenschaft, die bei sachgerechter Behandlung des Geräts die Verwendungstauglichkeit nicht einschränkt. Wenn man ein Notebook biegt und verwindet, dann ist das keine sachgerechte Behandlung.!

Es ist doch absurd, das allen zu unterstellen, die das Flexingproblem haben.

Original von KardinalDesGrauens
Es wird aller Vermutung nach auf die Flexingfolgen als Mangel abgestellt werden.

Nein. Es wird DEINER Vermutung nach darauf abgestellt werden. Ursache ist ein Produktionsfehler, der bei späteren Serien scheinbar beseitigt wurde. Das fällt (von Dir auch nicht bestritten) unter die Sachmangeldefinition. Folge ist der Schaden am Gerät. Sachmangel erzeugt Schaden. Lies es nochmal im Kommentar nach.

Original von KardinalDesGrauens
Nun kannst Du dem Threadstarter gerne einen Musterprozess einreden. Vielleicht hat er ja eine gute Rechtschutzversicherung...also nur zu!

Das meine ich mit verunsichern.

Ich möchte nicht belehrend wirken, aber versuch mal das folgende nachzuvollziehen:
Wir leben in einer Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage zwingen die Verkäufer, den Preis nur wenig über den tatsächlichen Kosten anzusetzen.
Wenn der Verkäufer weiß, dass er X Monate Gewährleistung anbieten muss, wird er den Preis danach ausrichten. Er wird nach seiner Prognose über die Qualität des Produkts nur soviel aufschlagen, wie unbedingt notwendig ist um trotz der zu erwartenden Ausfälle noch Gewinn zu machen. Dieser Betrag steigt mit der Dauer der Gewährleistung, es wird aber durch Marktmechanismen gewährleistet, dass er nur soweit steigt wie notwendig.

Daraus folgt, dass je kürzer die Gewährleistung ist, desto geringer der Preis für die Ware wird. Insofern wurde hier richtig gefolgert.

Außer acht gelassen wurde jedoch ein anderer Marktmechanismus. Je kürzer die Gewährleistung ist, desto weniger muß der Verkäufer auf die Qualität achten. Das beginnt beim Hersteller und betrifft diesen wohl auch am meisten. Deshalb gibt es im BGB auch umfangreiche Regressvorschriften, an deren Ende sich der Hersteller für eine schlechte Ware verantworten muß.
Es betrifft jedoch auch einen Gebrauchthändler. Am deutlichsten sieht man das bei Gebraucht-KFZ. Ein Händler kann sparen, indem er nur provisorisch Mängel verdeckt, die der Käufer mangels Sachkunde nicht zu erkennen in der Lage ist. Er kann so seinen Gewinn durch ein Mittel beeinflussen, dass weder vom Käufer (mangels Sachkenntnis) noch von Marktmechanismen kontrolliert wird.

Der Wissensvorteil des gewerblichen Verkäufers, der mit gebrauchten Teilen handelt, rechtfertigt allein schon eine lange Gewährleistungsdauer. Ein "ehrlicher" Händler hat davor kaum etwas zu fürchten, denn seine Ware hat hohe Qualität.

Nachvollzogen, Kardinal des usw.?

 

[cunni]

Original von danage
ich würde es einklagen.

der herstellungsmangel ist kausal für den schaden am gerät. somit lag er schon bei gefahrübergang vor. außerdem ist es doch nciht unsachgemäß ein notebook an der handballenauflage hochzuheben. oder wird man davor im handbuch gewarnt?

der richter entscheidet, wer sachverständig ist. also wird es einfach sein, das zu beweisen, muss doch nicht ibm sein. ladet lapstore als zeuge (z.b.). die dinger fallen reihenweise aus!

Nun, wenn man beweisen kann, dass es ein Herstellungsmangel ist, dann ja. Denn grundsätzlich funktionieren die Geräte ja. Die Ausfallquote ist zwar merkbar, aber es gibt ja anscheinend auch sehr viele Geräte, die funktionieren. Über einen echten Fertigungsfehler könnte nur IBM Auskunft geben.

Weiterhin müsste dann bewiesen werden, dass die Ausfallsymptome bei DIESEM Gerät auch auf einen anerkannten Produktionsfehler zurückgehen und nicht auf etwas anderes. D.h. man kommt um einen Sachverständigen nicht rum.

Richtig, der Richter entscheidet, wer sachverständig ist. Und das sind idR vereidigte Sachverständige, nicht "Lapstore". Eine pauschale Aussage, die Rechner seien "öfter mal defekt" wird zum Beweis kaum reichen. Weiterhin wird lapstore kaum vor Gericht aussagen, dass die Geräte, die auch sie verkaufen (!), immer mal wieder Schrott sind... das wäre ja super publicity...

Ich möchte niemanden davon abhalten, seine Rechte geltend zu machen, möchte aber nur warnen, dass dies idR mit Kosten verbunden ist, die wohl den Gerätewert bei Weitem übersteigen können.

Vielleicht sollte man zunächst noch einmal eine gütliche Einigung mit dem Verkäufer anstreben.

 

[KardinalDesGrauens]

@danage: du willst also nicht belehrend herüberkommen?

Dann kannst Du Dir sprüche wie "nachvollzogen" gleich mal klemmen. Immerhin ist Dein Ton langsam zivilisierter, junger Freund, auch wenn er immer noch mit Arroganz gewürzt ist, aber das wird wohl ein allgemeines Chraktermerkmal sein ?!

Und ja ...es ist meine Vermutung, so wie es Deine Vermutung ist, dass ein Prozess Aussicht auf Erfolg hätte, nicht wahr?

Es ist ein Merkmal vieler nicht praktizierender Juristen, mit ihren oft beträchtlichen theoretischen Kenntnissen falsche Schlüsse über die praktische Durchsetzbarkeit zu schließen. Das böse Erwachen kommt dann, wenn der Richter dann anders denkt - der Fehler ist mir vor 20 Jahren als Student auch unterlaufen

wie dem auch sei, Du kannst hier dozieren soviel Du willst, es bleibt dabei (und cunni hat das sehr gut ausgedrückt!): Ein Prozess gegen den Händler wegen des Flexing nach 10 Monaten hat so gut wie keine Aussicht auf Erfolg (danage: doch - KdG: nein - danage: doch - KdG nein...usw. )

Dein schöner Aufsatz über die Wechselwirkung zwischen Gewährleistungsdauer und Markt in allen Ehren, aber der Gesetzgeber hat sich nun einmal für eine Regel entschiede, nach der der Käufer nur innerhalb von 6 Monaten Beweiserleichterung genießt. Du selbst sagtest ja, dass dabei der Interessenausgleich berücksichtigt ist...sic! so sehe ich das auch!

 

[cunni]

Original von KardinalDesGrauens
aber manchmal irreführende Garantiebedingungen, die den Kunden über seine gesetzlichen Gewährleistungsansprüche täuschen könnten...

Trennt bitte "Garantie" und "Gewährleistung".... das sind 2 verschiedene paar Schuhe! Sicherlich herrscht hier allgemein Verwirrung beim Verbraucher, teilweise auch durch merkwürdige Aussagen von Händlern, die gegenteiliges behaupten.

Also zur Klarstellung:

1. Gewährleistung besteht IMMER zwischen Unternehmer und Verbraucher 12 Monate mit 6 monatiger Beweislastumkehr! Das ist auch nicht abänderbar, vgl. § 474 ff BGB.

Fazit: Was auch immer gekauft wird von einer Privatperson von einem Unternehmer --> gesetzliche Gewährleistung (+)

2. Garantie ist eine echte Beschaffenheits- bzw. Haltbarkeitsgarantie, die OPTIONAL, also niemals zwingend - vom Händler oder meistens Hersteller gegeben werden KANN - auf neue oder gebrauchte Sachen.

Hier garantiert der Garantiegeber die Haltbarkeit bzw. Funktionsfähigkeit zu den Garantiebedingungen - aber auch nur bei sachgemäßer Behandlung.!

Hier muss der Garantiegeber während der GANZEN Garantiezeit im Zweifel beweisen, dass der Käufer die Sache unsachgemäß behandelt und damit beschädigt hat - und der Garantiefall nicht greift.

Was wohl nicht gelingen dürfte, wenn die Kiste nicht total verbeult ist

3. Gewährleistung und Garantie stehen, soweit eine Garantie gegeben wurde - NEBENEINANDER! D.h. der Kunde kann sich aussuchen, ob er aus der Garantie (meist ggü dem Hersteller) oder aus der Gewährleistung (gegen den Vertragspartner = Händler) vorgehen will!!!

Grüße,
Cunni

PS: Die Verbraucherschutzvorschriften sind immer zweischneidig. Für den Verbraucher nicht weitgehend genug, für den Händler brandgefährlich, weil er innerhalb der ersten 6 Monate dem Haftungsrisiko ausgesetzt ist.

Aber gerade bei Gebrauchtgeräten ist doch zu beachten, dass man nun einmal eine gebrauchte Sache und kein neuwertiges Produkt kauft und damit auch die Fehler/Verschleißanfälligkeit mit eingepreist ist. Hier hilft eine Händlergarantie auf Gebrauchtsachen, die es ja bei einigen Händlern gibt... Und wenn es "Garantie" heißt, dann ist es auch eine, egal, was in den AGB steht!!!

 

[dertede]

Zur Lapstore-Garantie:

Ich habe mir im Oktober ein T23 bei lapstore.de gekauft und die USB-Ports haben nicht richtig funktioniert. Anstatt das Ding gleich zurückzuschicken, hab ich mir einfach eine USB2.0 PCMCIA Karte geholt.

Nun ist mir im September aufgefallen, dass meine "Garantie" bald abläuft und die USB-Ports sich in der Zeit leider nicht von selbst geheilt haben (jaja, lacht nur).

Daraufhin habe ich das Notebook eingeschickt und sie haben mir die Platine mit den USB Ports ohne jegliche Diskussion getauscht. Keine Beweislast, einfach nur guter Service.

Das wollte ich nur kurz einwerfen, jetzt dürft Ihr weiter im Kreis diskutieren, Euch schlechtes juristisches Urteilsvermögen attestieren und daraufhin pikiert reagieren .

 

[cunni]

Nun, soweit ich weiß geben Lapstore und Scharbert echte Garantie - das ist doch dann der Beweis dafür, dass die Leute auch zu ihren Worten stehen! Prima!

Aus Kulanz oder unter Verzicht auf irgendeinen Beweis des Kunden kann man natürlich auch reparieren - es geht hier ja auch nur um die strittigen Fälle, also den rechtlichen "Mindeststandard"...

 

[qwertz]

@cunni:

Wenn Du den Thread mal durchgelesen hättest bzw. die AGBs vom Ralfi, dann hättest Du erkannt, dass bei Ihm wohl keine "echte Garantie" ist.

Bzw. dass die von ihm angepriesene Garantie wohl eher eine Gewährleistung ist.

 

[cunni]

Original von qwertz
@cunni:

Wenn Du den Thread mal durchgelesen hättest bzw. die AGBs vom Ralfi, dann hättest Du erkannt, dass bei Ihm wohl keine "echte Garantie" ist.

Bzw. dass die von ihm angepriesene Garantie wohl eher eine Gewährleistung ist.

Nun, ich wiederhole mich gern:

Wenn man über Ebay bei Scharbert kauft, dann erhält man - soweit das bei der Produktbeschreibung steht, es kann dann ja nicht mehr gelöscht werden - 12 Monate echte Garantie.

Denn das Angebot bei Ebay, in dem steht "über uns 12 Monate Garantie" - auch wie das in seinem Shop, dort kann man jedoch jederzeit die Artikelbeschreibung ändern - ist eine Individualvereinbarung, die gem. § 305b diesbezüglichen AGB vorgeht!! D.h. man kann grundsätzlich natürlich per AGB nur Gewährleistung für alle Produkte anbieten und darüber hinaus natürlich für spezielle Produkte (zB Notebooks) eine echte 12 monatige Garantie.

So ist das wohl auch gewollt...


man klicke mal hier:

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http://www.ralf-scharbert.de/start.php?q=faq#Gemischtes

"Wie lang ist die Garantie?

Bei uns haben Sie 1 Jahr volle Garantie auf gebrauchte Geräte und 2 Jahre Garantie auf neue Geräte.



Was beinhaltet die Garantie?

Es werden so ziemlich alle Teile die kaputt gehen können ausgetauscht oder repariert. Ausnahme sind natürlich Verschleißteile. Auch wenn Sie ein Gerät absichtlich kaputt gemacht haben oder es durch einen Sturz oder ähnliches kaputt gegangen ist können wir keine Garantieleistung übernehmen.


Wie werden die Geräte getestet?

IBM Geräte kommen Direkt von IBM und werden dort 120 Einzeltests unterzogen. Hierzu gehört die Prüfung auf Pixelfehler ebenso wie die Prüfung auf reibungslosen Funktionsablauf der verbauten Teile wie Festplatte, Lüfter und/oder Prozessor. Deshalb können wir Ihnen mit ruhigem Gewissen nicht nur die gesetzlich vorgeschriebenen 12 Monate Gewährleistung auf gebrauchte Geräte und 24 Monate auf Neugeräte geben, sondern sogar volle Garantie für diese Zeiträume."

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Selbst wenn nichts abweichendes vereinbart ist, wäre die Garantieeinschränkung (12 Monate echte Garantie schreiben und dann komische Beweislastregeln in AGB einführen) zumindest eine überraschende oder irreführende Klausel, die gem. § 305c BGB unwirksam wäre.

Alles (un)klar?

 

[KardinalDesGrauens]

Original von cunni

Original von KardinalDesGrauens
aber manchmal irreführende Garantiebedingungen, die den Kunden über seine gesetzlichen Gewährleistungsansprüche täuschen könnten...

Trennt bitte "Garantie" und "Gewährleistung".... das sind 2 verschiedene paar Schuhe! Sicherlich herrscht hier allgemein Verwirrung beim Verbraucher, teilweise auch durch merkwürdige Aussagen von Händlern, die gegenteiliges behaupten.

Danke das war mir schon klar...worum es mir aber ging ist in der Tat, dass ein Händler (ich beziehe mich hier ausdrücklich nicht auf konkrete hier genannten oder nicht genannten Händler) mit irreführenden GARANTIEBEDINGUNGEN dem Kunden leicht den Eindruck vermitteln kann, er habe nur diese GARANTIEBEDINGUNGEN zur Verfügung, die uU an ganz ungünstige Voraussetzungen geknüpft sind und die der Kunde für eine tolle freiwillige Leistung des Händlers halten könnte. Darüber übersieht der Kunde dann leicht, dass er ohnehin eine zwingende und oft viel günstigere - wenigstens in den ersten 6 Monaten GEWÄHRLEISTUNG geltend mache kann. Das wäre irreführende Werbung, die gegen das UWG verstoßen kann. Dies kann der Käufer als Privatperson leider nicht selbst geltendmachen aber es gibt eine Menge Abmahnanwälte, die auf sowas nur warten. Ich habe in dem Smalltalk Thread dazu etwas gesagt...

Mit Lapstore hatte ich bisher auch keinerlei Probleme - habe da schon einiges gekauft. Es wurden auch Rückabwicklungen immer zügig durchgeführt. Gut - sie behalten bei Widerruf den Portoanteil für das Zusenden des Geräts ein aber die diesbezügliche juristische Streitfrage ist meines Wissens bisher nicht abschließend höchstrichterlich entschieden. Ich habe von Bekannten mitbekommen, dass auch Reklamationen ordentlich bearbeitet werden.