Der Bitcoin-Thread: Was haltet Ihr davon?

[dark_rider]

Hallo zusammen,

in meinen Augen sind Bitcoin & Co. ja ein reiner Hype, der auf absehbare Zeit völlig zusammenbrechen und wieder im Nirvana verschwinden wird. Das sehen nicht wenige "Experten" auch so, heben allerdings die Blockchain-Technologie als revolutionär hervor und meinen, diese würde Bitcoin überleben.

Ich sehe das anders: Allein jetzt, wo Bitcoin immer noch kein wirklicher Massenhype ist, soll die Bitcoin-Blockchain schon mehr als hundert GB (Gigabyte) groß sein, und jeder, der Bitcoins nicht als Börsenzertifikat oder bei einem Wallet-Verwalter, sondern tatsächlich in einer eigenen Wallet auf seinem System verwahren will, muss diese Blockchain 1. herunterladen und stets aktualisieren sowie 2. speichern. Pardon, aber selbst heutzutage sind solch riesige Datenmengen kein Klacks - nicht wenige PCs mit SSD haben gar nicht so viel Speicherkapazität. Und zudem: Die Datenmenge wächst ja tagtäglich weiter an - jede Bitcoin-Transaktion vergrößert den Datenwust, und die Zahl der Transaktionen würde bei einer Anwendung von Bitcoin in der breiten Masse (worauf ja spekuliert wird) exponentiell zunehmen, so dass schnell nur noch Großrechner fähig wären, viele Terabyte herunterzuladen, ständig aktuell zu halten und zu speichern sowie zu sichern. Irgendwie erinnert mich das an ein System, dessen Uralt-Daten niemals gelöscht oder zumindest archiviert werden und zu denen immer neue hinzukommen - mit dem Unterschied, dass alles komplett unbrauchbar ist, sobald auch nur ein kleiner Teil der Daten defekt sein sollte. Was ist an solch einem riesigen Klotz am Bein bitte schön "revolutionär"? Das verstehe ich nicht.

 

[Jakobus]

Aktuelle (heute 18:17) Meldung: Chinas Börsen klinken sich bei Bitcoin aus

 

[mectst]

Oder wie siehst du die Funktion der EZB bei der Zinspolitik? Meiner Meinung nach steuert die EZB und die "systemrelevanten" Banken in gewissem Maß ebenfalls

Also ich bin absolut kein Volkswirt, aber die EZB steuert mit Sicherheit nicht die Banken. Die sind zunächst einmal unabhängig. Der EZB obliegt (gemäß ihrem politischen Auftrags) die Überwachung der Euro-Stabilität. Um dies greift zu gewährleisten, greift sie regelnd in den Markt ein. Sie überwacht das Marktgeschehen und ergreift die Maßnahmen, die sie für richtig hält, um das Ziel zu erreichen. Zeigen die Maßnahmen nicht die gewünschte Wirkung, verändert sie ihr Handeln (Maßnahme erhöhen, erniedrigen oder was ganz anderes). Das entspricht der klassischen Definition einer Regelung.
Man möge mich korrigieren, wenn ich da falsch liege - sowohl bei der Aufgabe der EZB also auch bei der Definition der Regelung.

Grüße Thomas

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Nachtrag: Im Gegensatz zur Regelung fehlt bei der Steuerung die Überwachung und ggf. die Korrektur der ergriffenen Maßnahme. Bsp: Kaufe für 600 Milliarden Staatsanleihen. Wenn das Ziel bereits bei 400 Mrd. erreicht sein sollte, werden trotzdem noch 200 Mrd. ausgegeben; man ist über das Ziel "hinaus geschossen".

Grüße Thomas

 

[independence]

Der Vergleich mit den Tulpen passt doch ziemlich genau.

Ein objektiv wertfreier Gegenstand, der seinen Kaufpreis nur durch die Nachfrage des Käufers rechtfertigt. Und die Nachfrage entsteht nicht, weil das Objekt benötigt wird (Gebäude, Maschinen, Nahrung, ...) sonder einzig als Spekulationsobjekt. Wird das Objekt aus irgend einem Grund als Spekulationsobjekt uninteressant (z.B. keine Käufer mehr), verliert es innerhalb kürzester Zeit seinen gesamten Wert.

Wertfrei ist auch das Bargeld das du besitzt. Einzig und allein das Vertrauen das wir in die Banken und das Geldsystem im Allgemeinen setzen verleiht diesem Stück Papier einen vermeintlichen Wert. Und das Papiergeld findet beispielsweise seinen Ursprung in der Besicherung durch Gold. Und Gold ist dann nach deiner Definition auch ein Spekulationsobjekt?

Also ich bin absolut kein Volkswirt, aber die EZB steuert mit Sicherheit nicht die Banken. Die sind zunächst einmal unabhängig. Der EZB obliegt (gemäß ihrem politischen Auftrags) die Überwachung der Euro-Stabilität. Um dies greift zu gewährleisten, greift sie regelnd in den Markt ein. Sie überwacht das Marktgeschehen und ergreift die Maßnahmen, die sie für richtig hält, um das Ziel zu erreichen. Zeigen die Maßnahmen nicht die gewünschte Wirkung, verändert sie ihr Handeln (Maßnahme erhöhen, erniedrigen oder was ganz anderes). Das entspricht der klassischen Definition einer Regelung.
Man möge mich korrigieren, wenn ich da falsch liege - sowohl bei der Aufgabe der EZB also auch bei der Definition der Regelung.

Grüße Thomas

Ich habe nicht geschrieben das die EZB die Banken steuert sondern das die EZB und die Banken steuern. Beide Institutionen auf ihre Art und Weise. So steuert die EZB doch beispielsweise auch die Inflation, denn die EZB schafft täglich neues Geld (Giralgeld vor allem).

Das ist nur meine Meinung zu dem Thema und wenn die Banken höchstpersönlich keine Zukunft in der blockchain Technik und auch der Kryptowährung sehen würden, wieso haben sich dann einige Banken zusammengeschlossen um genau so etwas zu erarbeiten bzw arbeiten an eigenen Lösungen?

http://coinwelt.de/2017/07/commerzbank-untersucht-einsatz-von-blockchain-technologie/

https://deutsche-wirtschafts-nachri...len-blockchain-fuer-den-mittelstand-anbieten/

 

[schoerg]

Zudem sind AMD- und nVidia-Grafikkarten sehr knapp und entsprechend teurer geworden bis teilweise gar nicht mehr verfügbar, weil die wohl für das Bitcoin-Mining primär verwendet werden.

Nein werden sie nicht.

 

[mcb]

Dazu passend auf CNN Money:



Kompletter Artikel auf CNN Money - Jamie Dimon calls bitcoin a 'fraud'

Oh ja, da muß ich mal den guten fefe zitieren:

"Ja aber echt mal! Und wo kämen wir da hin, wenn die Kriminellen nicht mehr die Dienste von JPMorgan in Anspruch nehmen müssten ..."

Hier ist der Rest https://blog.fefe.de/?ts=a747e6da

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Ich persönlich halte Bitcoin & Co schon für ne gute Sache.

 

[schoerg]

Um Bitcoin & Co. zu minen werden mittlerweile nicht unerhebliche Ressourcen verbraucht. Deren Wert wird aber einzig und allein dadurch bestimmt, wie viel der Käufer gewillt ist dafür zu zahlen. Will keiner etwas zahlen, dann ist der Wert gleich Null. Aus Gold könnte man dann immer noch schöne weiche Karosseriehämmer oder Türstopper bauen aber aus Nullen und Einsen auf einer Festplatte?

Das stimmt. Ist halt die Frage ob es in Relation zum Bankenwesen viel oder wenig ist.

 

[mcb]

Nochmal zu meinen obigen Kernthema, der angeblich so revolutionären Blockchain: Kann hier jemand das revolutionäre daran erklären, und vor allem, wie solch ein mit jeder einzelnen Transaktion anschwellender Datenberg noch praktikabel handhabbar sein soll?

Die Blockchain ist ja in etwa so, als wenn ich statt einer Kontokarte immer alle meine bisherigen Kontoauszüge mitschleppen müsste - und zudem nicht nur meine, sondern die von allen anderen Menschen auf der Welt dazu.

Na das wirklich tolle ist ja die dadurch entstandene Fälschungs- und Manipulationssicherheit. Wenn die Transaktion bestätigt ist dann bekommt man die nicht mehr gelöscht.

 

[scherbe]

@dark_rider: Falls du mehr zu dem Thema "Blockchain als Technologie" wissen willst, dann kann ich dir das Fraunhofer Institut empfehlen: https://www.fit.fraunhofer.de/de/fb/cscw/blockchain.html

Weiter unten auf der Webseite, gibt es auch einen Link zu einem interessanten Whitepaper.

Besten Gruß
scherbe

 

[Gummiente]

Wobei das offenbar reine Theorie ist.

Vor einigen Monaten machte Bitcoin Schlagzeilen weil das die beliebte Zahlungsart bei Drogen- und Waffengeschäfte gewesen sein soll.

Auch würden die Crypto-Erpresser wohl nicht gerade Bitcoins fordern, wenn da Transaktionen lückenlos dokumentiert werden?

 

[dark_rider]

Nein werden sie nicht.

https://www.heise.de/newsticker/mel...r-AMD-Radeon-Knappheit-dauert-an-3751288.html

 

[moronoxyd]

Auch würden die Crypto-Erpresser wohl nicht gerade Bitcoins fordern, wenn da Transaktionen lückenlos dokumentiert werden?

Wenn Transaktionen nicht lückenlos dokumentiert würden, würden Cryptowährungen zusammenbrechen. Da es sich um rein virtuelles (bzw. digitales) Geld handelt, könnten ja sonst mehrere Personen behaupten, sie würden Bitcoin Nr. 152453444 besitzen. Es MUSS jede einzelne Transaktion genau dokumentiert werden.

Aber: Während die Transaktionen lückenlos dokumentiert werden, kann der Besitzer trotzdem anonym bleiben. Und deswegen dürften Cryptowährungen bei illegalen Geschäften interessant sein.

 

[mectst]

Mit der technischen Umsetzung und Handhabung, hab ich mich nicht beschäftigt bisher. Aber letztlich reicht es wie im normalen Zahlungsverkehr, wenn jeder Teilnehmer über ein Konto verfügt und die Bank nur in ihren Daten hat, mit wieviel Bitcoins das Konto gefüllt ist. Und wie im normalen Zahlungsverkehr erfolgt das Weiterreichen der Bitcoins als eine Transaktion, wo das eine Konto belastet und auf dem anderen eine Gutschrift erfolgt. Es muss also nur dokumentiert sein, wer wann wieviel hat und das System funktioniert so sehr gut auch ohne lückenlose Dokumentation.


Grüße Thomas

 

[independence]

Wobei das offenbar reine Theorie ist.
Vor einigen Monaten machte Bitcoin Schlagzeilen weil das die beliebte Zahlungsart bei Drogen- und Waffengeschäfte gewesen sein soll.

Das ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen.. Aber ist das nicht immer so, dass eine Verwendung für illegale Zwecke zu einem gewissen Prozentsatz genutzt wird?!
Bislang war eben das Bargeld das bevorzugte Zahlungsmittel für Drogen- und Waffengeschäfte... Und in Relation wird es wahrscheinlich immer noch beliebter sein als Bitcoin. Damit will ich sagen: Das Problem mit illegalen Geschäften ist einfach ein omnipräsentes Thema.. Mit Bargeld wie auch mit Bitcoin

 

[cuco]

nix

+1

Aber gerade das scheint doch nicht zuzutreffen - man kann wohl für jede einzelne Transaktion eine neue Kennung erzeugen und verwenden und Bitcoins zudem über sowas wie ein Tor-Netzwerk für Bitcoins anonymisieren.

Das ist denke ich einer der großen Vorteile von Bitcoins - man kann damit digital und eben anonym Geld bezahlen und empfangen.

Zudem sind AMD- und nVidia-Grafikkarten sehr knapp und entsprechend teurer geworden bis teilweise gar nicht mehr verfügbar, weil die wohl für das Bitcoin-Mining primär verwendet werden.

Nein, Bitcoins minen mit GPUs lohnt sich nicht mehr. Dafür nimmt man inzwischen eigentlich nur noch ASICs. Aber Kryptowährungen sprießen schon seit einiger Zeit wie Pilze aus dem Boden. Bitcoin ist nur eine davon (und wohl die älteste). Von DogeCoin über LiteCoin ist man derzeit bei Etherum. Etherum sollte den Vorteil haben, dass man an die Bezahlungen quasi auch noch kleine Programme knüpfen kann. So kann man z.B. automatisiert Bezahlungen anweisen, wenn bestimmte Dinge erfüllt sind - und so Verträge schließen, die dann eben automatisch erfüllt werden (Smart Contracts). Etherum hatte den Anspruch, dass man es nicht mit ASICs oder FPGAs minen kann (zumindest nicht nach aktuellem Stand). Also nimmt man GPUs. Und da Etherum gerade hip ist, nehmen viele Leute viele GPUs ^^
So zumindest habe ich das verstanden.

Das komische an der Sache ist, dass für die "Herstellung" dieser "objektiv wertfreier Gegenstand" reale Ressourcen investiert werden.

Das ist richtig, aber die Umwandlung funktioniert nur in eine Richtung. Während man Gold zu Geld machen kann und Geld auch wieder in Gold tauschen kann, ist das bei Bitcoins schwierig. Man steckt sehr viel Strom rein und bekommt dafür Bitcoins. Na gut, von den Bitcoins kann man vielleicht neuen Strom kaufen, aber in Strom zurückwandeln kann man sie nicht.

Es gibt Schätzungen die besagen in einigen Jahren wird so viel Strom wie in Dänemark verbraucht wird zum Minen von Coins verschwendet, äh, aufgewandt.

"Herrlich", wie man unsere kostbaren Ressourcen für "sinnlose" Berechnungen zum Fenster rausschmeißen kann... :facepalm:

Überholt womöglich Coin Mining die Industrie, Verkehr, Transport, Haushalte ... als CO2 Produzent?

Sowas von absurd, diese Vorstellung, aber leider verdammt realistisch.

Wertfrei ist auch das Bargeld das du besitzt. Einzig und allein das Vertrauen das wir in die Banken und das Geldsystem im Allgemeinen setzen verleiht diesem Stück Papier einen vermeintlichen Wert. Und das Papiergeld findet beispielsweise seinen Ursprung in der Besicherung durch Gold. Und Gold ist dann nach deiner Definition auch ein Spekulationsobjekt?

Was ist Gold denn sonst? Mit der Menge an Reserven in den Banken kann man auch kein Brot kaufen, wenn nicht alle weltweit Gold als relativ sicheres Spekulationsobjekt ansehen. Mit Gold kann man sonst auch nicht viel anfangen.
Klar ist, dass wir auf der einen Seite so etwas brauchen. Wenn wir keine Zwischenwährung haben, tauschen wir wieder Schweine gegen Kühe. Also brauchen wir irgendwas allgemeingültiges dazwischen (Geld). Und Geld muss man schon irgendwodran koppeln oder irgendwie reglementieren, damit eben der Wert vom Geld in irgendeiner Form festgelegt wird - das machen wir mit Gold.
OK, das war jetzt sehr laienhaft, aber ich denke, es kommt rüber, was ich damit sagen will. Ohne Geld wäre ein ziemlicher Rückschritt, aber so banal ist es mit dem Geld eben auch nicht.

 

[Gummiente]

Das ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen.. Aber ist das nicht immer so, dass eine Verwendung für illegale Zwecke zu einem gewissen Prozentsatz genutzt wird?!
Bislang war eben das Bargeld das bevorzugte Zahlungsmittel für Drogen- und Waffengeschäfte... Und in Relation wird es wahrscheinlich immer noch beliebter sein als Bitcoin. Damit will ich sagen: Das Problem mit illegalen Geschäften ist einfach ein omnipräsentes Thema.. Mit Bargeld wie auch mit Bitcoin

Ich denke Koffer voller Bargeld ist immer noch das Bild das einem in den Sinn kommt wenn es um illegale Geschäfte geht.

Andererseits erinnere ich mich noch an einen Filmtrailer wo Johnny Depp einen Drogenbaron spielt.

Eine sehr attraktive Frau steht filmgerecht spärlich bekleidet im Zimmer und zwei Männer versuchen, mit Tesa-Paketband Geldbündel an ihren Körper zu tapen. Sie kann sich schon kaum unauffällig bewegen nachdem man an ihr vielleicht 10kg Geldbündel befestigt hat. Kamera schwenkt dann auf die andere Seite des Raumes wo auf Paletten Scheine meterhoch gestapelt liegen. Aussichtslos, solche Geldmengen als Bargeld hin- und herschmuggeln zu wollen.

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Was ist Gold denn sonst? Mit der Menge an Reserven in den Banken kann man auch kein Brot kaufen, wenn nicht alle weltweit Gold als relativ sicheres Spekulationsobjekt ansehen. Mit Gold kann man sonst auch nicht viel anfangen.
Klar ist, dass wir auf der einen Seite so etwas brauchen. Wenn wir keine Zwischenwährung haben, tauschen wir wieder Schweine gegen Kühe. Also brauchen wir irgendwas allgemeingültiges dazwischen (Geld). Und Geld muss man schon irgendwodran koppeln oder irgendwie reglementieren, damit eben der Wert vom Geld in irgendeiner Form festgelegt wird - das machen wir mit Gold.
OK, das war jetzt sehr laienhaft, aber ich denke, es kommt rüber, was ich damit sagen will. Ohne Geld wäre ein ziemlicher Rückschritt, aber so banal ist es mit dem Geld eben auch nicht.

Übrigens kann man das bei Onlinegames gut nacherleben.

So wie früher z.B. Zigaretten als Währung dienten nachdem das Vertrauen in Geld durch Hyperinflation weg war etablieren sich dort auch Tauschwährung. Ach ja, da kann man auch erleben wie Währungen manipuliert werden und halt alles rund um Geld und dass die Stabilität/Vertrauen alles andere als Selbstverständlichkeiten sind sondern gut gehütet werden muss.

 

[schoerg]

https://www.heise.de/newsticker/mel...r-AMD-Radeon-Knappheit-dauert-an-3751288.html

Artikel durchgelesen? Scheinbar nicht, denn dort geht es um Ethereum.
Bitcoins mit GPUs zu minen ist nicht rentabel, deshalb nimmt man dafür ASICs.

 

[Gummiente]

Bitcoins gibt es schon so lange, da hatte man wahrscheinlich genug Zeit die Algorithmen in Hardware zu gießen. Außerdem lohnt sich das Schürfen wohl kaum noch, da man riesigen Aufwand treiben muss, um die wenigen verbliebenen noch zu finden selbt wenn der Kurs durch die Decke geht.

Ich hoffe das gelingt auch mit allen anderen Coins und gibt den Grafikchipherstellern die Planungssicherheit wieder.

 

[schoerg]

Ich hoffe das gelingt auch mit allen anderen Coins und gibt den Grafikchipherstellern die Planungssicherheit wieder.

Hoffe ich nicht. Aber wird auch nicht passieren, Ethereum und die meisten anderen Coins sind speziell dafür entwickelt nur mit GPUs vernünftig minebar zu sein.

 

[Gummiente]

Hmm?

Das wird GARANTIERT gelingen. Das ist nur eine Frage der Zeit und ob sich das unter dem Strich rechnet. Sei es Textureinheit, Physik-Engine, etc. Es gibt bestimmt einige Transistoren auf einer Gaming Grafikkarte die beim Mining brach liegen und nur Strom fressen. Hat man diese wegoptimiert, dann hat man Mininghardware die schneller, sparsamer oder billiger sind als komplette Graffikkarte samt Video-/Audioausgängen. Selbst PCIE 16 Anschlüsse dürften mehr kosten als PCIE 1 Anbindung.

 

[schoerg]

Dann bleibt es aber immer noch eine Grafikkarte ...
Die müssen von wem produziert werden. Und das machen derzeit nur AMD und Nvidia.