Der Bitcoin-Thread: Was haltet Ihr davon?

[dark_rider]

Hallo zusammen,

in meinen Augen sind Bitcoin & Co. ja ein reiner Hype, der auf absehbare Zeit völlig zusammenbrechen und wieder im Nirvana verschwinden wird. Das sehen nicht wenige "Experten" auch so, heben allerdings die Blockchain-Technologie als revolutionär hervor und meinen, diese würde Bitcoin überleben.

Ich sehe das anders: Allein jetzt, wo Bitcoin immer noch kein wirklicher Massenhype ist, soll die Bitcoin-Blockchain schon mehr als hundert GB (Gigabyte) groß sein, und jeder, der Bitcoins nicht als Börsenzertifikat oder bei einem Wallet-Verwalter, sondern tatsächlich in einer eigenen Wallet auf seinem System verwahren will, muss diese Blockchain 1. herunterladen und stets aktualisieren sowie 2. speichern. Pardon, aber selbst heutzutage sind solch riesige Datenmengen kein Klacks - nicht wenige PCs mit SSD haben gar nicht so viel Speicherkapazität. Und zudem: Die Datenmenge wächst ja tagtäglich weiter an - jede Bitcoin-Transaktion vergrößert den Datenwust, und die Zahl der Transaktionen würde bei einer Anwendung von Bitcoin in der breiten Masse (worauf ja spekuliert wird) exponentiell zunehmen, so dass schnell nur noch Großrechner fähig wären, viele Terabyte herunterzuladen, ständig aktuell zu halten und zu speichern sowie zu sichern. Irgendwie erinnert mich das an ein System, dessen Uralt-Daten niemals gelöscht oder zumindest archiviert werden und zu denen immer neue hinzukommen - mit dem Unterschied, dass alles komplett unbrauchbar ist, sobald auch nur ein kleiner Teil der Daten defekt sein sollte. Was ist an solch einem riesigen Klotz am Bein bitte schön "revolutionär"? Das verstehe ich nicht.

 

[Helios]

Dazu passend auf CNN Money:

Jamie Dimon calls bitcoin a 'fraud'

JPMorgan Chase CEO Jamie Dimon did not mince words when asked about the popularity of virtual currency bitcoin.

Kompletter Artikel auf CNN Money - Jamie Dimon calls bitcoin a 'fraud'

 

[Mornsgrans]

Der Bitcoin-Thread: Was haltet Ihr davon?

nix

 

[b025]

nix

+1

 

[think_pad]

Das sehen nicht wenige "Experten" auch so, heben allerdings die Blockchain-Technologie als revolutionär hervor und meinen, diese würde Bitcoin überleben.

Das ist richtig! Nur für Privatpersonen ist Blockchain völlig uninteressant und meistens ein Verlust, wenn man die Energiekosten bei der Generierung der Bitcoins mit eingerechnet. Nur bereits irgendwo generierte Bitcoins sind erschwinglich und wirtschaftlich.
(Das Problem ist so ähnlich gelagert wie Atomstrom: Er ist billig, so lange nichts passiert. Wenn man aber die Aufräumarbeiten von Tschernobyl oder Fukushima in den ukrainischen oder japanischen Strompreis mit einrechnen würde, wäre der plötzlich hundertfach teurer als der Strom aus fossilen Brennstoffen. Deswegen lässt man die betroffenen Länder mit dem Problem auch nicht allein, es kann jedes Land treffen, welches Atomstrom produziert.)

Blockchain ist revolutionär aus drei Gründen:

1. das digitale Geld kann selbst generiert werden, man braucht keine Bank (Einschränkung siehe oben)
2. die Entstehung des Geldes und alle damit durchgeführten Transaktionen sind komplett nachvollziehbar (Geldwäscheproblem beseitigt)
3. das digitale Geld wird nicht durch eine Notenbank und deren Zinsen kontrolliert (kein politischer Einfluss)

Mittlerweile ist das Geld selbst durch die Globalisierung aber nicht mehr das Problem, denn es gibt genug Geld: siehe -> Nullzinspolitik der Notenbanken

Statt des Geldes werden nun die Ressourcen knapp, die man mit dem Geld kaufen könnte: Land, Wasser, Nahrungsmittel, Natur, Medizin

Insofern ist der Ansatz, frei verfügbares, digitales Geld zu schaffen, dessen Herkunft verfolgbar ist, wirklich revolutionär. Allerdings hat sich das Geld als Gegenleistung für Arbeitskraft und Waren selbst überholt, weil auf einer "vollen Welt" nicht mehr genügend Gegenwert existiert. Wenn ich heute noch investieren würde, dann in Kohlenstofffaser, Naturschutzgebiete und sauberes Trinkwasser.

 

[Gummiente]

Schon Faszination für Gold konnte ich nie wirklich nachvollziehen. So viel Ressourcen verbrauchen, um da ranzukommen. Nun haben sie aber durchaus realen Nutzwert als technisches Metall.

Um Bitcoin & Co. zu minen werden mittlerweile nicht unerhebliche Ressourcen verbraucht. Deren Wert wird aber einzig und allein dadurch bestimmt, wie viel der Käufer gewillt ist dafür zu zahlen. Will keiner etwas zahlen, dann ist der Wert gleich Null. Aus Gold könnte man dann immer noch schöne weiche Karosseriehämmer oder Türstopper bauen aber aus Nullen und Einsen auf einer Festplatte?

Für die kommende Zombie-Apokalype horte ich denn doch lieber Goldplättchen statt USB Sticks voller Bitcoins.

Vielleicht ist das der lang erwartete/befürchtete Augenblick wo man zum "abgehängten Opa" wird der mit der neuen Zeit nicht mehr zurecht kommt.

 

[think_pad]

Vielleicht ist das der lang erwartete/befürchtete Augenblick wo man zum "abgehängten Opa" wird der mit der neuen Zeit nicht mehr zurecht kommt.

Das hat mit dem abgehängten Opa nichts zu tun, sondern ist ein völlig neues Problem, was sich so noch nie gestellt hat: Weltbevölkerung

Der Planet Erde ist mittlerweile ein Hochhaus, welches für 500 Bewohner entworfen und gebaut wurde, es leben aber 1000 Menschen darin.
Die Probleme sind mit "Geld" einfach nicht mehr zu lösen, auch nicht mit Blockchain...

 

[Gummiente]

Ach wieder der große Malthus. Als Huxley Leser schon mal gehört.

Vor vielen Jahren konnte die Erde nicht mal einige Mio. Menschen ernähren. Jetzt ernährt sie Mrd. und Hungertod ist kein Produktionsproblem sondern ein Problem bei der (gerechten) Verteilung.

 

[dark_rider]

Blockchain ist revolutionär aus drei Gründen:
...

1. die Entstehung des Geldes und alle damit durchgeführten Transaktionen sind komplett nachvollziehbar (Geldwäscheproblem beseitigt)

Aber gerade das scheint doch nicht zuzutreffen - man kann wohl für jede einzelne Transaktion eine neue Kennung erzeugen und verwenden und Bitcoins zudem über sowas wie ein Tor-Netzwerk für Bitcoins anonymisieren.

Um Bitcoin & Co. zu minen werden mittlerweile nicht unerhebliche Ressourcen verbraucht.

Scheinbar hauptsächlich billiger chinesischer Kohlestrom in subventionierten, halb leer stehenden Retortenstädten, wie ich es kürzlich mal las.

Zudem sind AMD- und nVidia-Grafikkarten sehr knapp und entsprechend teurer geworden bis teilweise gar nicht mehr verfügbar, weil die wohl für das Bitcoin-Mining primär verwendet werden.

 

[think_pad]

Ach wieder der große Malthus. Als Huxley Leser schon mal gehört.

Ham wa nich jelesen! ...Weil, wir denken in Eigenregie...

Vor vielen Jahren konnte die Erde nicht mal einige Mio. Menschen ernähren.

Die "Erde" ist keine Anstalt öffentlichen Rechts. Außerdem sind die Menschen damals viel früher gestorben, weil die Medizin noch nicht so weit war...

Jetzt ernährt sie Mrd. und Hungertod ist kein Produktionsproblem sondern ein Problem bei der (gerechten) Verteilung.

Da die Erde keine öffentliche Anstalt ist, ist es ihr egal, ob sie Millionen oder Milliarden ernährt. Die "gerechte Verteilung" ist eine Erfindung des menschlichen Bewusstseins, die durch eine Moral zustande kommt.

Aber gerade das scheint doch nicht zuzutreffen - man kann wohl für jede einzelne Transaktion eine neue Kennung erzeugen und verwenden und Bitcoins zudem über sowas wie ein Tor-Netzwerk für Bitcoins anonymisieren.

Das ist richtig. Dann muss man aber auch sagen, dass die Voraussetzung für das digitale Geld der Glaube des Benutzers daran ist, dass dieses Bitcoin überhaupt existiert, einen realen Wert hat und ordnungsgemäß gehandelt wird. Wenn wir einen 100 Euro-Schein in der Hand halten, glauben wir ja auch, dass es sich um reales Geld handelt, weil es uns die Notenbank glaubhaft versichert hat...

 

[dark_rider]

Deren Wert wird aber einzig und allein dadurch bestimmt, wie viel der Käufer gewillt ist dafür zu zahlen. Will keiner etwas zahlen, dann ist der Wert gleich Null. Aus Gold könnte man dann immer noch schöne weiche Karosseriehämmer oder Türstopper bauen aber aus Nullen und Einsen auf einer Festplatte?

Für die kommende Zombie-Apokalype horte ich denn doch lieber Goldplättchen statt USB Sticks voller Bitcoins.

Das stimmt mich auch sehr kritisch. Edelmetalle können, wie Du sagst, auch für andere Zwecke verwendet werden. Staatliche Währungen werden im Ernstfall (s. Finanzkrise vor 10 Jahren) durch die Staaten gestützt, wenn sonst keiner mehr Vertrauen hat. Aber bei Bitcoins gibt es eben keinen zentralen Unterstützer - wenn das das Vertrauen schwindet, wie bei herkömmlichen Währungen in der Finanzkrise, rettet niemand den Bitcoin.

Speziell aktuell kann man ja auch noch so gut wie nirgendwo mit Bitcoins bezahlen, es handelt sich um ein reines Spekulationsobjekt. Scheinbar zu großen Teilen Schuldscheine unter Beteiligten der Unterwelt und "stupid money" vieler Spekulanten.

 

[Schwartz]

Für Spekulanten interessant, aber ich halte von digitalen Luftwährungen generell nichts wenn es um Wertsicherheit geht. Frühaufspringer haben dick Kohle gescheffelt, aber jetzt rentiert sich das Mining nur noch marginal wenn überhaupt. Für anonyme Spenden ist es auch recht beliebt (Schadsoftware lässt grüßen).

Ich sehe Bitcoin u. Konsorten nicht in absehbarer Zeit zusammenbrechen, aber das System in dem der Wert gelagert wird ist inherent instabil. Kein Backup? Kein Strom da? Nimmt dir keiner mehr ab? Banken dicht und Regale leer? Pech gehabt.

 

[independence]

Für Spekulanten interessant, aber ich halte von digitalen Luftwährungen generell nichts wenn es um Wertsicherheit geht.

Und von Bargeld hältst du dann etwas, obwohl die dort herrschende Inflation die Wertsicherheit in Form des fallenden Werts (zb. je EUR) permanent verringert? Es geht einfach nur langsamer und daher merkt man es nicht so einfach..

 

[Schwartz]

Nein, von Bargeld muss man nicht zwangsläufig mehr halten. Inflation ist dabei noch eines der milderen Probleme, gerade wenn wir von länderübergreifenden Währungen sprechen...

 

[dark_rider]

Nochmal zu meinen obigen Kernthema, der angeblich so revolutionären Blockchain: Kann hier jemand das revolutionäre daran erklären, und vor allem, wie solch ein mit jeder einzelnen Transaktion anschwellender Datenberg noch praktikabel handhabbar sein soll?

Die Blockchain ist ja in etwa so, als wenn ich statt einer Kontokarte immer alle meine bisherigen Kontoauszüge mitschleppen müsste - und zudem nicht nur meine, sondern die von allen anderen Menschen auf der Welt dazu.

 

[independence]

Das revolutionäre ist eben, dass alles transparent, dezentral, scheinbar aktuell noch sicher vor Hackern ist und nicht von einer Behörde/EZB/Regierung gesteuert wird. Das es natürlich riesige Datenmengen sind und das natürlich nicht praktikabel transportiert oder gedownloaded werden kann ist klar.. Ist ja aber auch erstmal nicht Sinn der Sache (und evtl wirds kompakter in der Zukunft)

 

[mectst]

... und nicht von einer Behörde/EZB/Regierung gesteuert wird.

1. Ersetze gesteuert durch geregelt
2. Ergänze ein kontrolliert
3. 1 und 2 zusammen sind genau das Problem.

Das Zeugs fliegt einem irgendwann um die Ohren, so wie den Holländern damals ihre Tulpenzwiebeln. Das Ende vom Lied ist dann, dass Holland seit dem nur noch Käse, wässrige Tomaten und Wohnwagengespanne hervorgebracht hat ...

Grüße Thomas

 

[independence]

1. Ersetze gesteuert durch geregelt
2. Ergänze ein kontrolliert
3. 1 und 2 zusammen sind genau das Problem.

Das Zeugs fliegt einem irgendwann um die Ohren, so wie den Holländern damals ihre Tulpenzwiebeln. Das Ende vom Lied ist dann, dass Holland seit dem nur noch Käse, wässrige Tomaten und Wohnwagengespanne hervorgebracht hat ...

Grüße Thomas

Naja der Vergleich mit den Tulpen hinkt und gesteuert finde ich auch passender als geregelt. Oder wie siehst du die Funktion der EZB bei der Zinspolitik? Meiner Meinung nach steuert die EZB und die "systemrelevanten" Banken in gewissem Maß ebenfalls

 

[s-g]

Der Vergleich mit den Tulpen passt doch ziemlich genau.

Ein objektiv wertfreier Gegenstand, der seinen Kaufpreis nur durch die Nachfrage des Käufers rechtfertigt. Und die Nachfrage entsteht nicht, weil das Objekt benötigt wird (Gebäude, Maschinen, Nahrung, ...) sonder einzig als Spekulationsobjekt. Wird das Objekt aus irgend einem Grund als Spekulationsobjekt uninteressant (z.B. keine Käufer mehr), verliert es innerhalb kürzester Zeit seinen gesamten Wert.

 

[Gummiente]

Das komische an der Sache ist, dass für die "Herstellung" dieser "objektiv wertfreier Gegenstand" reale Ressourcen investiert werden.

Es gibt Schätzungen die besagen in einigen Jahren wird so viel Strom wie in Dänemark verbraucht wird zum Minen von Coins verschwendet, äh, aufgewandt.

Überholt womöglich Coin Mining die Industrie, Verkehr, Transport, Haushalte ... als CO2 Produzent?