X230 bei Ebay gekauft, es passiert was passieren muss

[dennker]

Keine Rechtsberatung; so würde ich es machen.
Die kosmetischen Mängel sind strittig, das BIOS Passwort ist es jedoch nicht. Ein Sachmangel nach BGB §434 liegt m.M.n. gleich aus mehreren Gründen vor. Daher Aufforderung zur Nacherfüllung des Vertages durch Behebung der Mängel oder Ersatzlieferung per Brief (Einschreiben) mit Fristsetzung (Datum!!). Danach Rücktritt mitteilen. Kommt wider Erwarten* keine Knete -> Mahnbescheid beantragen.

*Spätestens wenn Briefe statt Mails kommen, geben die meisten schon klein bei..

 

[tecneeq]

Ja, ist keine Rechtsberatung, nimmt so glaube ich auch keiner auf.

So wie du schreibst habe ich mir das auch ausgemalt, lieber wäre es mir allerdings wenn der Verkäufer sich irgendwie wie ein rationaler Marktteilnehmer aufführen würde.

Ich habe das Gefühl das der Verkäufer nicht wirklich versteht was er macht oder wie sowas eigentlich läuft.

Es gibt da z.B. die Frage was ein "Privatmann" ist. Vermutlich jemand der keine Gewährleistung oder Rückgaberechte geben will? Aber jetzt könnte man argumentieren der Verkäufer hat einen professionell klingenden Namen, sagen wir sowas wie "Thinkpad-Deal", "IBM-Sale" oder so, und verkaufte im letzten Jahr doch einige Notebooks, einige Festplatten und andere Teile, vermutlich so 50 Transaktionen. Bin ja nur Laie, aber man könnte argumentieren das es sich um gewerbliches Handeln handelt, die Gewährleistung demnach nicht ausgeschlossen werden kann. Aber die Gewährleistung ist mir egal, wichtiger ist da schon das Rückgaberecht. Ein gewerblicher Verkäufer muss dem Käufer sagen das es im Fernabsatz ein Rückgaberecht gibt, dann gilt es für 14 Tage. Vergisst der Verkäufer es dem Kunden zu sagen, kann der Käufer zeitlich unbefristet den Kaufvertrag wiederrufen.

Aber schauen wir mal was passiert, eventuell siegt ja die Vernunft, ich werde noch mal einen Versuch über Ebay starten und kläre euch auf.

 

[Henricus]

Wegen Computrace: Das wirst du u. U. auch mit Vollzugriff auf das BIOS nicht los...

 

[Pferdle]

Ob gewerblich oder nicht, ob Rückgaberecht oder nicht oder was auch immer kann Dir alles Schnuppe sein.
Es sind verschwiegene Mängel vorhanden...und Punkt.

Ich habe das Gefühl das der Verkäufer nicht wirklich versteht was er macht oder wie sowas eigentlich läuft.

Ich vermute das entsprechende Angebot gefunden zu haben. Eigenartigerweise ist ein Foto scharf und alles deutlich erkennbar, aber alle Fotos, wo es drauf an kommt, sind unscharf und quasi nix zu erkennen.
Man kann jetzt rätseln und vermuten. Ich bezweifle, daß da irgend eine Vernunft existiert :thumbsup:
Bemühe Google, da findet man schöne Formulierungen, wie man so was regelt. Letzter Satz: Sonst wird es einem Anwalt übergeben...
Nach den bereits erfolgten Antworten seitens Verkäufer würde ich die Samthandschuhe schon mal aus ziehen.
Man kann es erst per Mail probieren, natürlich mit Frist von einer Woche auf Antwort, dann geht es nur noch schriftlich weiter.

 

[Schwartz]

Der springende Punkt bei der Einstufung von Händlern ist, ob sie nur nach und nach ihr Eigentum verkaufen oder ob eine Gewinnabsicht dahintersteht. Beispiel: Jemand kann für tausende Euros stückchenweise eine Erbschaft bei eBay verschachern, aber wenn Kauf und Verkauf stattfindet machen die sehr schnell dicht. Bei 50 Teilen im Jahr und alles aus der Computer-Ecke kann gewerbliches Handeln unterstellt werden. Hier wird eBay selbst aktiv, du kannst ihnen natürlich einen Wink geben.

Dass rückwirkend ein besonderes Widerrufsrecht greift würde ich bezweifeln.. als privater Verkäufer hat der Mann ja noch gar keine AGB, Widerruf etc. angegeben, was *vor* dem zustandekommen des Kaufvertrages aber da sein müsste. Es gibt davon abgesehen noch die allgemeinen eBay-AGB. Gehe mal davon aus, dass du es hier (noch) mit einem privaten Verkäufer zu tun hast. Sobald sich das ändert, müsste er sowieso erstmal dicht machen und durch die ganzen Hürden durch. Gewerbeanmeldung, Duales System, USt-ID, Gesetzestexte einbinden.

Wie auch mein Vorredner bin ich aber kein Experte sondern selber 'nur' gewerblicher Verkäufer.

 

[RanHoeck]

Ich denke auch nicht das man ihm hier gewerbliches Handeln vorwerfen kann.

Er kann sich hier auf jeden Fall nicht als Privatmann rausreden. Die Mängel haben auch nichts mit Gewährleistung pp. zu tun. Er hat sie verschwiegen und haftet daher dafür. Ausschließen kann er das nicht. Und auch die ausgeschlossene Rücknahme hilft ihm nicht, da diese nur gilt wenn die Ware einwandfrei seiner Beschreibung entspricht.

Aber er hat weder im Beschreibungstext die konkreten Mängel erwähnt noch sind die Bilder geeignet diese Punkte selbst festzustellen. Du hast für die Rückabwicklung ja sicher einen Fall in eBay eröffnet. Deine Ansprüche aus der Sachmangelhaftung sind klar. Wandlung, Umtausch, Minderung, Schadenersatz. Da du eine Rückabwicklung gestartet hast bestehtst du ja eindeutig auf einer Wandlung.

Du hast ihm ja Fristen zur entsprechenden Reaktion gesetzt. Die müssen jetzt erst mal verstreichen und je nachdem wie er reagiert kannst du ihm eine letzte angemessene Nachfrist setzen mit dem Hinweis, Strafanzeige wegen Betrug zu stellen. Das würde ich dann je nachdem sowieso machen, egal wie die Erfolgsaussichten sind. Jedenfalls macht er dann ggfls. mal neue Bekanntschaften. Es kostet dich ja nichts.

Die Rückabwicklung hat auf jeden Fall "Zug um Zug" stattzufinden. Vorliegend bis du der Geschädigte. Hier würde ich auf Rückerstattung des Kaufpreises bestehen und erst nach Rückerhalt das Gerät zurück senden. Bis dahin ist es dein Sicherheits-Pfand.

Erstattet er dir das Geld nicht kannst du das Gerät mit den Mängeln auch verkaufen und hast nach wie vor einen Schadenersatzanspruch gegen ihn in Höhe der Differenz zu dem von dir an Ihn gezahlten Kaufpreis. Den könntest du immer noch per Mahnbescheid einfordern.

Aber dokumentiere zuvor auf jeden Fall mit Bildern/Zeugen die Mängel genau, so das sie auch einer Beweiserhebung standhalten.

 

[fishmac]

Ich verweise mal auf folgenden Thread:
T440s Privatkauf, Lenovo Garantie trotz Supervisor Passwort?

Ergo: Frist zur Entfernung des BIOS-PW auf Kosten des Verkäufers setzen!

 

[tecneeq]

@Pferdle: Bitte den Verkäufer für dich behalten, ist ja keine Hexenjagt hier. Aber schön das du auch nichts in den Pics gesehen. Jedenfalls nichts was nicht auch ein Fussel sein könnte. Beide Bruchstellen sind im übrigen (schlecht) geklebt, die an der Tastatur mit sowas wie schwarzem Silikon, ego kann es nicht auf dem Transport passiert sein.

@Schwartz: Vorweg, ich werde niemanden ankreiden. Wenn das jemand sollte, dann ein Mitbewerber. Die halten sich nämlich an die Rechtsrahmen und haben dadurch einen Nachteil. Abgesehen davon, Ebay ist das vermutlich egal, wichtig ist das Finanzamt.

Die Ebay-AGB geben in der Regel her das jeder für sich selber verantwortlich ist, Ebay für nichts. Was die zum Vertrag zwischen dem Verkäufer und mir sagen ist nicht bindend.

Was das Rückgaberecht bei Onlinekauf angeht, das ist ein Standardrecht, nichts besonderes. Kann vom gewerblichen Verkäufer nicht verneint werden und ist zeitlich zunächst unbegrenzt. Die zeitliche Begrenzung darf man jedoch als Händler setzen, was auch alle machen, in der Regel auf 14 Tage. Wenn jemand die Frage stellen wollte ob das Recht hier überhaupt existiert, muss man erstmal klären ob der Verkäufer gewerblich handelt. Der Verkäufer hat in den letzten 12 Monaten unter anderem 15 Thinkpads, 10 Thinkpad-Tastaturen und 16 Notebook-Festplatten verkauft. Für mich sieht das aus wie Gewerbe, aber ob es das wirklich ist kann wohl nur das Finanzamt sagen. Wenn ein gewerblich agierender Verkäufer dem Kunden, dem er vorflunkert er handelt nicht gewerblich, keine AGB gibt, macht es das für den Verkäufer nur noch schlimmer.

Naja, ich werde der Person nochmal anbieten nachzubessern. Aber erst wenn ich mich abgekühlt habe, denn die 175 Euro fehlen jetzt, und ein weiteres Notebook muss ich auch noch kaufen. :zornig:

 

[Deufel]

Hör auf nett zu sein, der Herr hat schon genug thinkpads verkauft. In der Beschreibung des x230 weißt er aufs thinkwiki hin und bei seiner aktuellen Auktion eines x200 betont er in der artikelbereibung das kein bios pw vorhanden ist.

 

[Pferdle]

bei seiner aktuellen Auktion eines x200 betont er in der artikelbereibung das kein bios pw vorhanden ist.

Auch bei früher verkauften Notebooks!
Warum wohl stand es hier nicht dabei :huh:

Bitte den Verkäufer für dich behalten, ist ja keine Hexenjagt hier.

Dafür bist Du in Form einer entsprechenden Bewertung zuständig.

 

[StefanW.]

Hör auf nett zu sein, der Herr hat schon genug thinkpads verkauft. In der Beschreibung des x230 weißt er aufs thinkwiki hin und bei seiner aktuellen Auktion eines x200 betont er in der artikelbereibung das kein bios pw vorhanden ist.

Ich wäre hier schnell fertig: Ich würde dem Verkäufer schreiben, dass ich eine Abneigung gegen unseriöse Verkäufer (bei ebay) habe und ihm eine Frist von 10 für eine Rücküberweisung geben. Bei Geldeingang bekommt er sein Gerät zurück. Portokosten trägt er.
Da der Verkäufer nicht fair spielt, würde ich auch mit harten Bandagen kämpfen und den Verkäufer auch darauf hinweisen. Da Du wahrscheinlich seine Adresse hast, weisst Du auch, welches Finanzamt zuständig ist. Diesem Finanzamt würde ich schreiben, dass der Verkäufer in Deinen Augen ein gewerblicher Verkäufer ist und dies begründen.

 

[tecneeq]

@Pferdle: Du meinst er könnte einfach nur einen Fehler gemacht haben mit der Beschreibung? Kann sein. Ist aus meiner Sicht jetzt aber irgendwie egal.

Ich glaube du kannst als Verkäufer bei Ebay die Löschung von unangenehmen Bewertungen durchsetzen. Werde trotzdem entsprechend Bewerten.

@StefanW: ich werde mir das ausbreiten meiner Gefühlslage lieber sparen, das führt in der Regel zu nichts, macht alles nur komplizierter. Das mit dem Finanzamt müssen die selber herausfinden, ich bin nicht die Steuerfahndung.

Ich werde das Gerät auch nicht als Geisel behalten sondern lieber so schnell wie möglich zurückschicken. Dann gibt es keinen Grund das Geld zu behalten. Wird nicht zurückgezahlt ist es einfacher für mich den Anspruch durchzusetzen.

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

@Pferdle: Ach, jetzt verstehe ich das erst, du meinst es war Absicht! Bis bei mir die Groschen fallen ...! Die geklebten Stellen deuten ja auch darauf hin. Das BGB nennt das arglistiges Unterschlagen eines Sachmangels. Arglistig war schon lange keiner mehr gegen mich.

 

[Chris K]

X230, i5, 8GB, IPS, 320GB HDD. Kleine Kratzer im Display, speckige Tastatur, Gebrauchsspuren. 175 Euro. Kann man ja mal machen.

Folgendes habe ich gerade nach Erhalt des Pakets herausgefunden:


Riss im Displaybezel
Schief eingebautes Display
Fehlende Displayschraubenabdeckungen
Riss im Tastaturbezel
BIOS Passwort

Jetzt ist auch klar warum er kein Paypal gemacht hat.

Risse im Display- bzw. Tastaturbezel kann man durchaus noch als übliche Gebrauchsspuren durchgehen lassen, gerade auch angesichts des günstigen Preises.

Was natürlich gar nicht geht, ist das BIOS-PW.

Ebenfalls würde mich interessieren, ob überhaupt noch das beschriebene IPS-Display vorhanden ist (fehlende Schraubabdeckungen und ein schief eingebautes Display lassen da so gewisse Zweifel aufkommen)...

Setze dem VK eine angemessende Frist für die Rückabwicklung (Notebook erst zurückschicken, wenn Du das Geld wieder hast), ansonsten ab zum Anwalt, dann wird die Sache für den Typen gleich noch mal ein paar Hundert Euro teurer...

 

[RanHoeck]

Genau - jetzt schick ihm auch noch das Notebook zurück - dann hat er wenigstens Geld und Gerät und du guckst solange wie die Mühlen für die Durchsetzung deiner privatrechtlichen Ansprüche mahlen in die dafür vorgesehene Röhre. Und vor abgeschlossener Rückabwicklung oder endgültigem Scheitern vorschnell eine negative Bewertung reinhauen ist auch nicht sehr fördernd. Warte damit mal besser und spiele die Karten aus die du definitiv hast.

Und an all die die sofort mit Anwalt pp kommen - wenn man keine Rechtschutz hat und die einem das vorherige OK gibt das die Kosten übernommen werden, schön bleiben lassen, grade bei dem Betrag um den es geht. Oft genug hat man am Ende nämlich die Kosten dann zusätzlich an der Backe und unterm Strich noch Minus gemacht, denn der Anwalt kann auch nichts anderes tun als dir die Schreibarbeit abnehmen. Nur kriegt er von dir Geld dafür.

Wenn du ihn kitzeln willst dann mach ne Anzeige wegen Betrug - denn das strafrechtliche Verfahren läuft parallel zum privatrechtlichen. Und das kostet dich höchstens Zeit aber erst mal kein Geld.

Und wenn der Verkäufer schon so schön aufs Wiki pp hinweist würd ich was drauf verwetten das er hier nen Account hat. Mein Lieber - das Ganze ist vorsätzlicher Betrug - zumindest nach jetzigem Stand.

 

[tecneeq]

@Chris K: Ich sehe das so: Kratzer und Abrieb sind Gebrauchsspuren. Risse im Display- und Tastaturbrezel sind Defekte, egal wie der Preis ist. Da die Risse nicht in der Beschreibung waren sind es Sachmängel die nicht erwähnt wurden, genau wie das BIOS-Passwort. Da die Risse geklebt wurden wusste der Verkäufer um die Sachmängel, diese dann nicht in die Beschreibung zu setzen kann man als arglist (so nennt das BGB sowas) auslegen.

Jetzt ist es so das das BIOS-Passwort die Nutzung zu 100% für mich unterbindet. Zum einen kann ich UEFI-Secure-Boot nicht deaktivieren, also kein Linux installieren. Zum anderen kann ich die Virtualisierung nicht anschalten. Ganz wichtig, ich kann AMT nicht deaktivieren, was ein massives Sicherheitsproblem darstellt. Kurz, das Gerät ist, so wie es ist, unbrauchbar.

Also hier haben wir ungenannte Sachmängel die bei der Lieferung bestanden. Ein andere Poster sagte es schon:

Die kosmetischen Mängel sind strittig, das BIOS Passwort ist es jedoch nicht. Ein Sachmangel nach BGB §434 liegt m.M.n. gleich aus mehreren Gründen vor.

Er hat auch direkt den richtigen Vorschlag für das weitere Vorgehen:

Daher Aufforderung zur Nacherfüllung des Vertages durch Behebung der Mängel oder Ersatzlieferung per Brief (Einschreiben) mit Fristsetzung (Datum!!). Danach Rücktritt mitteilen. Kommt wider Erwarten* keine Knete -> Mahnbescheid beantragen.

Soweit, so klar.

Jetzt nochmal warum ich am liebsten das Notebook beim Verkäufer sehen würde. Erstmal, für mich ist es so wertlos, ich müsste jetzt versuchen das Passwort zu löschen, die Risse zu reparieren, das Display grade einzubauen. Was wenn der Verkäufer danach sagt er nimmt es zurück und gibt mir mein Geld? Also kann ich es nicht reparieren! Was wenn der Verkäufer es drauf ankommen lässt und den Mahnbescheid rechtlich klären lässt? Dann wird es einen Vergleich geben, immerhin habe ich ja das Notebook und damit einen Teilwert.

Also, das Notebook muss weg. Reparieren kann ich es nicht, verwenden kann ich es nicht. Es macht die Rechslage in der Zukunft nur unklar. Wenn der Verkäufer das Geld UND das für mich wertlose Notebook hat ist die Rechtslage glasklar, ich habe 100% Schaden, da wird ein Vergleich keinen Sinn machen.

Für den Verkäufer ist es kein Problem wenn ich das Notebook behalte, dann sieht er sich eben auch gerechtfertig das Geld zu behalten, der Verkauf ist für ihn komplett.

@RanHoeck: Das mit der Bewertung, stimmt. Das mit dem Anwalt sehe ich auch wie du. Und das mit der Anzeige kommt definitiv aufs Tapet wenn die Fristen zur Nachbesserung und alles sonstige gescheitert ist. Bis dahin ist es erstmal nur eine zivilrechtliche Vertragsangelegenheit die sich jederzeit noch klären kann.

Ob der Verkäufer hier mitliest kann keiner sagen, ändert aber auch nichts. Ganz im Gegenteil, der Verkäufer kann nur lernen wenn er hier mitliest.

Danke mal für die vielen guten Tipps und Hinweise an alle! :thumbsup:

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

@Chris K: Jup, ist IPS, sieht echt gut aus für Eulenaugen wie meine.

Aber schief eingebaut, man sieht auf einer Seite das Ende der matten Folie.

 

[detheo]

Und gibt es schon was neues?

 

[mcb]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie gut Paypal die meisten erzogen hat... Jeder, der es nicht als Zahlungsmittel anbietet, ist ein potenzieller Betrüger.

Ist das jetzt Ironie die ich nur nicht finde ?!?
edit anscheinend schon :thumbup:

PayPal ist halt Monopolist mit auch sehr negativem Geschäftsgebaren ...

Na ja dem tecneeq viel Erfolg.

 

[Abakan]

Mit einem gesetzten (unbekannten) BIOS Passwort ist die Maschine unbrauchbar. Ergo zurück damit. Aber mit der Bemerkung komme ich wohl etwas spät.

 

[tecneeq]

Und gibt es schon was neues?

Ja, ich kann jetzt mal auflösen wie die Sache ausgegangen ist:

Ich bin dann noch mal in mich gegangen und habe mir überlegt, das mit dem BIOS-Passwort zurücksetzen kannst du ja mal testen. Das Notebook ist eh gebraucht, es sieht keiner ob es nochmal auf war. Und es hat geklappt!

Ich bin dann ganz entspannt zum Verkäufer und habe gefragt wie viel er mir wegen der Sachmängel erstatten wolle. Auch das ich sehr wohl ein Rückgaberecht habe, da seine anderen Auktionen ja geschäftliches Handeln sind. Er ging nicht auf das von mir geschriebene ein sondern hat 50 Euro Preisnachlass angeboten. Die habe ich genommen, und das wars.

Sorry das es hier nicht zum großen Fight von Gut gegen Böse kam

Ich habe in die Bewertung geschrieben das das Laptop ein BIOS-Passwort hatte, habe aber Positiv bewertet. Zum einen können Verkäufer seit einigen Jahren schlechte Bewertungen löschen lassen, und zwar immer dann wenn ein Fall aufgemacht wurde in dem man sich am Ende geeinigt hat, wie hier. Zum anderen kann ich ja jetzt eigentlich ganz froh sein, 125 Euro für ein X230 mit 8GB und IPS ist schon ein ziemlich guter Preis.

Trotzdem werde ich bei dem Ei nichts mehr kaufen.

 

[RanHoeck]

Das freut mich für dich. Solange doch eine zufriedenstellende Lösung gefunden werden konnte ist doch alles im Lot. Auch wenn du nicht die große Keule hast schwingen müssen/wollen, so hast du doch mit dem Wissen jetzt für dich eine faire Lösung gefunden. Nur das zählt.