Windows los werden

[white_gecko]

Hallo,
ich habe ein ThinkPad T420s bei campusdiscount.de bestellt und Windows 7 Pro dazu bekommen, was ich allerdings nicht haben möchte. Also habe ich mich per E-Mail (fragen_de@lenovo.com) an Lenovo gewandt mit der Bitte meine Lizenz zurück zu nehmen. Daraufhin habe ich 4 mal die selbe automatische Antwort bekommen:

Sehr geehrter Herr,

vielen Dank für Ihre E-Mail.

Leider können wir Ihrem Wunsch nach Rückerstattung der Kosten für das auf Ihrem Lenovo Produkt vorinstallierte Microsoft-Betriebssystem nicht entsprechen, da das Betriebssystem aus unserer Sicht einen integralen Bestandteil des jeweiligen Lenovo Produkts darstellt.

Ein Ablehnen der Lizenz hätte unter gewissen Umständen eine Rückgabe des Kaufgegenstandes rechtfertigen können, da Sie aber das Produkt vollumfänglich nutzen, und ein Betriebssystem eines Drittanbieters verwenden, können wir Ihnen auch hier leider nicht entsprechen.

Wir bitten um Ihr Verständnis.
nur über
Mit freundlichen Grüßen / Regards

Lenovo Deutschland GmbH
​

Bei einem Anruf bei Lenovo (0800 55 11 330) wurde mir gesagt, dass Lenovo schon seit Jahren keine Windows-Lizenzen mehr zurück nimmt und durch die Rechtsabteilung sicher gestellt wurde, dass das rechtens ist. (Was ich nicht wirklich glaube)

Nun bleibt nur noch die Möglichkeit die Lizenz weiter zu verkaufen. Dazu muss man aber (zumindest hier im Forum) die original CD bekommen. Die wird aber nicht mehr kostenlos zu gesendet und liegt auch nicht dem Gerät bei.

Was seht ihr für Möglichkeiten die Lizenz los zu werden bzw. zu verkaufen? Nimmt campusdiscount Lizenzen zurück?

 

[Mornsgrans]

Einfach etwas anderes drüberbügeln. - Mehr wird nicht drin sein, zumal MS die Lizenzen quasi verschenkt.

 

[hikaru]

Meines Wissens nach gab es in Deutschland zuletzt 2009 einen Fall, wo jemand erfolgreich die Lizenz eines mit vorinstalliertem Windows verkauften Notebooks zurückgegeben hat.
Seitdem hat sich jeder Verkäufer auf das Argument mit dem "integralen Bestandteil" bezogen und es wurden alle weiteren Versuche abgeschmettert. Ich glaube, ein oder zwei Fälle landeten dann nochmal vor Gericht, endeten aber in einem Vergleich.

Ich habe 2010 beim Kauf eines Dell Precision M6500 (Pendant zum W701) direkt bei Dell, welches damals mit Windows und RHEL beworben wurde versucht, dieses mit RHEL zu ordern, was mir aber nicht gelang, da der damals noch halbwegs seinen Namen verdienende Dell-Online-Konfigurator diese Option nicht anbot.
Daraufhin habe ich unter Verweis auf die RHEL-Werbung versucht, das Gerät telefonisch mit RHEL zu bestellen, aber auch der Verkäufer konnte es in seiner Software nicht auswählen. Er hat den Fall dann zu seinem Vorgesetzten eskaliert, welchem es nach vielen Mühen gelang, mein Gerät mit einem nicht verfügbaren ungarischen Windows zu konfigurieren. Ich erhielt es dann ohne Windows mit vorinstalliertem FreeDOS.

Teils als Folge daraus habe ich seitdem nur noch gebrauchte Notebooks gekauft, denn diese waren bei einigen Anbietern zumindest so lange noch ohne Windows erhältlich, wie es sie mit Windows 7 zu kaufen gab.

 

[mcb]

Inzwischen kann man die meisten Thinkpads und andere Rechner unter Lenovo ohne Betriebssystem oder auch mit Linux bestellen. Schon ok.

 

[hikaru]

Warum nicht alle? Warum nur mit Linux und nicht z.B. mit BSD? Warum nicht ganz ohne Betriebssystem?

 

[mcb]

Warum nicht alle? Warum nur mit Linux und nicht z.B. mit BSD? Warum nicht ganz ohne Betriebssystem?

Ganz ohne Betriebssystem geht doch wie gesagt. Warum nicht alle -> da mußt du Lenovo fragen. Ich halte das aber für einen deutlichen Fortschritt!

 

[Korfox]

Meines Wissens nach gab es in Deutschland zuletzt 2009 einen Fall, ...

Wir leben aber nicht nur in Deutschland, sondern in Europa. Und da ist der letzte Fall gar nicht so lange her.

Streit um Windows-Lizenz: Lenovo zahlt 20'000 Euro Schadensersatz an User

Weil Lenovo eine vorinstallierte Windows-Lizenz nicht rückerstatten wollte und das Verfahren unrechtmässig in die Länge zog, ist nun eine Schadensersatzzahlung über 20'000 Euro an den betroffenen User fällig.

www.itmagazine.ch

Ich würde es zumindest (ggf. mit Verweis auf das Urteil aus Italien) Mal versuchen, zumindest bei Lenovo anzufragen.

Weiteres Material zu dem Fall aus Italien:

Refund of pre-installed Windows: Lenovo must pay 20,000 euros in damages - FSFE

In a historic judgment in Italy, in a case initiated by FSFE supporter Luca Bonissi, Lenovo was ordered to pay 20,000 euros in damages for abusive behaviou...

fsfe.org

https://bonissi.it/bonissi_lenovo/11-Atto_citazione_appello-anonim.pdf

Vielleicht wäre es auch sinnvoll sich Mal mit Klaus Knopper in Verbindung zu setzen - zumindest 2018 schien er eine Methode zu kennen:

 

[hikaru]

Wir leben aber nicht nur in Deutschland, sondern in Europa. Und da ist der letzte Fall gar nicht so lange her.

Streit um Windows-Lizenz: Lenovo zahlt 20'000 Euro Schadensersatz an User

Weil Lenovo eine vorinstallierte Windows-Lizenz nicht rückerstatten wollte und das Verfahren unrechtmässig in die Länge zog, ist nun eine Schadensersatzzahlung über 20'000 Euro an den betroffenen User fällig.

www.itmagazine.ch

Und das hat Relevanz für deutsche Gerichte? Wenn ja, woraus ergibt sich das?
Lenovo würde mir sicher die gleiche Frage stellen.

 

[Korfox]

Und das hat Relevanz für deutsche Gerichte?

Das kommt immer darauf an, wie weit das Verfahren lief, inwiefern sich das italienische Gericht auf europäisches Recht berufen hat und inwiefern dieses in D schon umgesetzt ist. Aus Frankreich gibt es weitere Urteile aus 2012 rum. Prinzipiell gehe ich davon aus, dass es da einheitliche europäische Richtlinien gibt. Ich bin kein Jurist, kann mir aber vorstellen, dass ein Jurist das rausfinden kann und sehe die Chancen als hoch an, dass das hier relevant ist.

 

[hikaru]

Also werde ich als juristischer Laie wenn auch nicht mit dem Gericht, so doch zumindest mit meinem Anwalt drohen müssen, um zu meinem Recht zu kommen.
Dann wird sich Lenovo auf die Vertragsfreiheit berufen, mir mit blumigen Worten mitteilen, dass sie keine Geschäfte mit mir machen wollen und mir "anbieten", das ganze Gerät (aber nicht nur Windows) zurückzunehmen, wenn es mir mit Windows nicht gefällt.
Und schon sind wir wieder am Anfang: Die Zwangsbündelung wirkt.

 

[x230fan]

Ich weiß es geht hier wahrscheinlich ums Prinzip, aber ich sehe das Problem einfach nicht.

Es ist ja nicht so als ob bei x86-basierten Geräten aktiv verhindert wird, dass man ein anderes Betriebssystem installiert. Und es gibt am Markt auch zahlreiche Geräte die ohne oder mit einem offenen Betriebssystem ausgeliefert werden. Ich sehe da kein Problem wo irgendwelche Gerichte mit belästigt werden müssten.
Die Windowslizenz ist im Gerät hinterlegt, aber sie macht ja auch nichts, wenn man Ubuntu oder sonst was installiert.

Ich frage mich, warum bei Notebooks so ein Wirbel gemacht wird, aber z.B. bei Geräten die ein alternatives Betriebssystem wirklich möglichst schwer installierbar machen, z.B. Smartphones oder Tablets, da hört man fast nichts. Obwohl da Handlungsbedarf notwendiger wäre. Und ich verstehe auch nicht, warum da nicht grundsätzlich die gleichen Regelungen wie im PC-Bereich gelten, also dass Hardware-Garantie unabhängig von der eingesetzten Software ist.

 

[hikaru]

Ich weiß es geht hier wahrscheinlich ums Prinzip, aber ich sehe das Problem einfach nicht.

Es ist ja nicht so als ob bei x86-basierten Geräten aktiv verhindert wird, dass man ein anderes Betriebssystem installiert.

Ja, es geht um's Prinzip. Ich bin Anhänger Freier Software aus einer Motivation der informatioellen Selbstbestimmung heraus und möchte nicht unnötig Unternehmen fördern, welche die Wahrnehmung dieses Grundrechts durch ihr Geschäftsgebahren künstlich erschweren.
Daher ist es für mich unerheblich, ob ein mit Windows gebündeltes Gerät billiger oder teurer ist als eines ohne, oder ob die Windowsvorinstallation irgendeinen Einfluss auf die Möglichkeit hat, andere Betriebssysteme zu installieren.
(Es ist übrigens ein interessantes Detail, dass du hier explizit x86-Geräte erwähnen musst, denn hier behindert Microsoft eine Installation alternativer Betriebssysteme tatsächlich nicht, bei arm hingegen schon.)

Vergleiche das z.B. mit dem Veganer beim Empfangsbuffet! Natürlich kann der die Wurst vom Brot nehmen und um ein Messer bitten um die Butter runterzukratzen, aber wenn er aus Überzeugung Veganer ist, dann wird es ihn trotzdem stören, dass für seine Stulle unnötig ein Schwein sterben musste.
Genau so stört es mich, MS durch Erhöhung ihres Verkaufszählers unnötig gefödert zu haben, wenn ich ein Gerät mit vorinstalliertem Windows kaufe.

Und es gibt am Markt auch zahlreiche Geräte die ohne oder mit einem offenen Betriebssystem ausgeliefert werden. Ich sehe da kein Problem wo irgendwelche Gerichte mit belästigt werden müssten.

Ja, es gibt irgendwelche Geräte ohne Windows, aber ich will nicht irgendwelche Geräte haben, sondern habe da sehr spezielle Anforderungen, die es mir schon ohne Windowsbündelung schwer machen, überhaupt etwas zu finden.
Natürlich ist das mein Privatproblem, aber du bist ja auch nicht "x230fan", weil es dir egal ist, ob nun ein 17"-Acer oder ein 9"-Asus vor dir steht, sondern weil du aus persönlichen Gründen, das X230 offenbar ganz toll findest. Da wäre es doch schade, wenn es du gerade das aus eigentlich unerfindlichen Gründen nicht hättest kaufen können.
Und eine Windowszwagsbündelung ist für mich ein unerfindlicher Grund, denn mir leuchtet nicht ein, welche technische Notwendigkeit dafür besteht. Das gleiche Gerät ohne Windows anzubieten wäre kein bisschen schwieriger.
Und ja, auch ich mag es nicht, dass man dafür Gerichte belästigen muss.

Die Windowslizenz ist im Gerät hinterlegt, aber sie macht ja auch nichts, wenn man Ubuntu oder sonst was installiert.

Richtig. Wie gesagt, nimm die Wurst einfach runter vom Brot! Dann ist es vegan.

Ich frage mich, warum bei Notebooks so ein Wirbel gemacht wird, aber z.B. bei Geräten die ein alternatives Betriebssystem wirklich möglichst schwer installierbar machen, z.B. Smartphones oder Tablets, da hört man fast nichts. Obwohl da Handlungsbedarf notwendiger wäre. Und ich verstehe auch nicht, warum da nicht grundsätzlich die gleichen Regelungen wie im PC-Bereich gelten, also dass Hardware-Garantie unabhängig von der eingesetzten Software ist.

Das verstehe ich ebenfalls nicht - aber zumindest den Wirbel um Notebooks und andere Mobilgeräte wohl genau andersrum als du. Ich kann es nicht nachvollziehen, dass alle Welt mit Apple- und Google-Telefonen durch die Gegend rennt - zwei Unternehmen die dafür bekannt sind, nicht viel von informationeller Selbstbestimmung zu halten. Ich besitze aus genau diesem Grund kein Smartphone nach heutigen Maßstäben.
Es gibt ein paar mehr oder weniger halbgare Alternativen, aber das Einzige was mich bisher auch nur ansatzweise überzeugt hat, ist das PinePhone.

 

[mcb]

Ich weiß es geht hier wahrscheinlich ums Prinzip, aber ich sehe das Problem einfach nicht.

.........

Ich verstehe es auch nicht - einfach das Thinkpad ohne Betriebssystem auf lenovo.com zusammenclicken und fertig.

 

[hikaru]

Ich verstehe es auch nicht - einfach das Thinkpad ohne Betriebssystem auf lenovo.com zusammenclicken und fertig.

Ok, dann mal als praktische Übung:
Wie komme ich denn auf der Website an ein X13 [1] ohne Windows? Ich sehe da keine Konfigurationsmöglichkeiten.

[1] https://www.lenovo.com/de/de/laptops/thinkpad/x-series/ThinkPad-X13-amd/p/22TPX13X3A2

 

[x230fan]

Ja, es gibt irgendwelche Geräte ohne Windows, aber ich will nicht irgendwelche Geräte haben, sondern habe da sehr spezielle Anforderungen, die es mir schon ohne Windowsbündelung schwer machen, überhaupt etwas zu finden.
Natürlich ist das mein Privatproblem, aber du bist ja auch nicht "x230fan", weil es dir egal ist, ob nun ein 17"-Acer oder ein 9"-Asus vor dir steht, sondern weil du aus persönlichen Gründen, das X230 offenbar ganz toll findest. Da wäre es doch schade, wenn es du gerade das aus eigentlich unerfindlichen Gründen nicht hättest kaufen können.
Und eine Windowszwagsbündelung ist für mich ein unerfindlicher Grund, denn mir leuchtet nicht ein, welche technische Notwendigkeit dafür besteht. Das gleiche Gerät ohne Windows anzubieten wäre kein bisschen schwieriger.
Und ja, auch ich mag es nicht, dass man dafür Gerichte belästigen muss.

Aber für mich ist damit eigentlich schon das ganze Thema hinfällig. Es gibt Geräte ohne Windows.
Dass diese nicht deinem Geschmack oder Anforderungen entsprechen, ist nicht in erster Linie das Problem der Notebookhersteller. Wie gesagt, niemand hindert dich daran auf jedes x86-Gerät zu installieren was du willst. Wenn man sich ein neues Auto kauft, kauft man auch erstmal die Reifen mit, die der Hersteller aufzieht, ob ich das will oder nicht. Wenn ich ein Problem damit habe, kann ich nach dem Kauf meine eigenen Favoriten aufziehen. Es gibt genügend Beispiele in diese Richtung.
Und es ist sehr wohl ein Aufwand für eine sehr kleine Nische seine Produktionsschritte abzuändern, denn normal wird an irgendeinem Punkt der Lizenzschlüssel hinterlegt und es ist zusätzlicher Aufwand bei einer Produktionsmenge von Millionen Geräten diesen Schritt bei ein paar 1000 wegzulassen, weil es den normalen Workflow bricht.

Und ich musste ja auch damals beim x230 ein paar bittere Pillen beim Kauf schlucken was die Hardware seinerzeit betraf, aber es war eben meine eigene Wahl und ich habe mich dafür entschieden. (Das Gerät gibt es übrigens schon länger nicht mehr)

Der Punkt ist, dieser Kampf ist ein Kampf gegen Windmühlen, denn der überwältigende Teil der Kundschaft will eben Windows auf seinen Geräten haben und deswegen wird es bei den Retailern auch meistens so angeboten. Wenn dein Prinzip für dich so wichtig ist, dann kannst du direkt beim Hersteller anfragen ob sie dir ein Gerät ohne Windows anbieten.
Es ist eben eine Frage von Angebot und Nachfrage, selbst wenn jedes Notebook nebeneinander mit und ohne Windows angeboten wird, wird die Verbreitung von alternativen Betriebssystemen nicht massiv steigen und die Geräte ohne Windows müssten im schlechtesten Fall stark rabattiert verkauft werden, so zumindest im Einzelhandel.

 

[rosneft]

Der Marktpreis für eine Windows Lizenz liegt bei ca 5,40 Euro ohne Rabatt. Microsoft Windows 10 Pro Professional 32 / 64 Bit Freischaltschlüssel NEU DE

OEM und netto dürfte Lenovo noch deutlich weniger dafür zahlen, wenn überhaupt. Ist es doch für Microsoft ein bitterzartes Vergnügen so viele Millionen Lizenzen auf Gedeih und Verderb in den Markt zu drücken.

Abgesehen von den Bearbeitungskosten, die so eine "Lizenzrücknahme" verschlingt, dürfte es da ohnehin nichts zu erstatten geben.

Ein gutes Beispiel sind vielleicht die "Erstattungen" bei ryanair, wo auch regelmäßig nichts übrig bliebe, wenn man die Erstattung durchführen würde... Also, schaut der Kunde in die Röhre und Ryanair steckt sich das Geld ein.

 

[hikaru]

Aber für mich ist damit eigentlich schon das ganze Thema hinfällig. Es gibt Geräte ohne Windows.

Aber meist nicht die. die mich interessieren. Was habe ich von denen?
Wir drehen uns im Kreis.

Wie gesagt, niemand hindert dich daran auf jedes x86-Gerät zu installieren was du willst.

Das habe ich (für x86) auch nicht behauptet.

Wenn man sich ein neues Auto kauft, kauft man auch erstmal die Reifen mit, die der Hersteller aufzieht, ob ich das will oder nicht.

Wenn man sich ein neues Fahrrad kauft und zum Verkäufer sagt, dass man lieber Reifen X hätte als den vormontierten, dann macht er das zum Differenzbetrag + ggf. eine angemessene Bearbeitungsgebühr.
So viel zu unpassenden Vergleichen.

Und es ist sehr wohl ein Aufwand [..]

Den ich bereit wäre, angemessen zu bezahlen.
Ich habe Dell damals den 200-Euro-Bonus angeboten, den sie mir anboten, wenn ich das M6500 doch mit Windows genommen hätte.

Und ich musste ja auch damals beim x230 ein paar bittere Pillen beim Kauf schlucken was die Hardware seinerzeit betraf, aber es war eben meine eigene Wahl und ich habe mich dafür entschieden.

Hardware ist etwas anderes. Ich kann im X230 nicht einfach ein FullHD-Display oder eine andere CPU einbauen, das gibt die Plattform nicht her.
Für die Windowsfreiheit muss nur ein Techniker die vorinstallierte HDD/SSD durch eine Leere ersetzen, den Windows-Key aus dem UEFI löschen und vermerken, das dieses System ohne Windows verkauft wurde.
Das Gerät beginnt sein Leben dann eben mit einem Servicefall. Genau für diesen Servicefall bin ich bereit zu zahlen, wenn dafür deutlich wird, dass dieses Gerät eben nicht mit Windows verkauft wurde.

(Das Gerät gibt es übrigens schon länger nicht mehr)

Das gab's schon nicht mehr, als du dich hier registriert hast.

Der Punkt ist, dieser Kampf ist ein Kampf gegen Windmühlen,

Ja, leider. Den Missstand deshalb zu dulden beseitigt ihn aber nicht.

Wenn dein Prinzip für dich so wichtig ist, dann kannst du direkt beim Hersteller anfragen ob sie dir ein Gerät ohne Windows anbieten.

Was ich seinerzeit bei Dell getan habe (s.o.).

Es ist eben eine Frage von Angebot und Nachfrage, selbst wenn jedes Notebook nebeneinander mit und ohne Windows angeboten wird, wird die Verbreitung von alternativen Betriebssystemen nicht massiv steigen und die Geräte ohne Windows müssten im schlechtesten Fall stark rabattiert verkauft werden, so zumindest im Einzelhandel.

Ob die Verbreitung von alternativen Betriebssystemen steigt oder nicht ist mir recht egal. Ich möchte nur nicht aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen sein, Unternehmen zu unterstützen, die meine Grundrechte beschädigen.
Dass ich mich dafür rechtfertigen muss, während auf der Gegenseite wiederum rein wirtschaftliche Gründe ins Feld geführt werden, ist beschämend (als Zustand, nicht persönlich gegen dich).

 

[albert66]

Wie hoch wäre denn überhaupt die Preisdifferenz - mit vs. ohne Windows ?? Ich habe sowohl meine refurbished T400 mit Win-irgendwas gekauft, zwei Fujistu refurbished Win10-home. Bei allen dreien war mir die HD zu klein und ich wollte die Win pro64bit Version u.a. drauf haben (multiboot system). Drei Win7 64bit pro Liz hatte ich sowieso schon (mit CD), HD hätte ich so oder so austauschen müssen. (Die alten sind als fall-back im Keller). Zwei Win7 pro 64 bit sind upgraded, die dritte wartet noch ....

Wo bzw. wieviel hätte ich denn überhaupt gewinnen können, wenn ich "ohne BS" verlangt hätte ??

 

[x230fan]

@hikaru
Dass es das x230 nicht mehr neu gab als ich mich registriert habe, ist mir auch klar. Ich habe es ja auch gebraucht gekauft, wie jedes Notebook in den letzten 15 Jahren, ich meinte damit, dass ich es nicht mehr habe.

Ich verstehe deine Sicht der Dinge und respektiere sie auch, aber so funktioniert die Welt einfach nicht und ich sehe da auch keinen Grund für Gerichte bzw. Gesetzesgeber einzugreifen so lange nicht nachgewiesen wird, dass Betriebssystemanbieter A auf illegale Weise dafür sorgt dass Notebookhersteller ein anderes Produkt vorinstallieren. Und ich weiß, dass das in der Vergangenheit sehr wohl der Fall war, aber aktuell sehe ich das nicht. Das beweist schon die Fülle an Chromebooks die es gibt und auch die Anzahl an Geräten komplett ohne Betriebssystem (auch wenn für dich keines dabei ist).
Natürlich drehen wir uns hier immer im Kreis, denn wir können und werden das Problem hier nicht lösen und so lange keine kritische Masse an Kunden erreicht ist, die ihre Geräte grundsätzlich ohne Betriebssystem wollen, werden auch die Hersteller nichts ändern.

@albert66 Ich würde behaupten, rein für die Lizenz gehen die Kosten gegen Null, da Microsoft so viele Windows-Geräte wie möglich an die Kundschaft verteilen will, das Geld wird mit Enterprise und mit Cloud-Services gemacht.
Für die Hersteller wird ein Gerät ohne Betriebssystem meiner Meinung nach ein wenig teurer herzustellen sein, weil man den Workflow ändern muss, was Arbeitszeit und Maschinenzeit kostet. Zumindest ist es bei uns im Betrieb so, wenn ein Kunde abweichende Stückzahlen oder Verpackungen haben will (selbst wenn er unsere Teile unkommissioniert haben will, also lose ist das teurer für uns).

 

[hikaru]

Wie hoch wäre denn überhaupt die Preisdifferenz - mit vs. ohne Windows ??

Den aktuellen Stand kenne ich nicht, aber mit dem Vorgesetzten des Dell-Technikers, bei dem ich damals das M6500 bestellte, kam ich nebenher etwas ins Plaudern.
Der meinte, MS würde umgerechnet sogar einige wenige Euro pro Gerät dafür draufzahlen, dass Dell die Geräte mit Windows verkauft. Das Geld macht MS schon lange nicht mehr mit dem Windows-Lizenzverkauf, sondern mit Anschluss-Serviceverträgen. Dafür muss aber natürlich erst mal ein Windows als Grundlage da sein.

 

[linrunner]

Das Thema ist eine interessante Beschäftigung für Zeitgenossen, deren Zeit nichts kostet oder die unter erheblicher Langeweile leiden. Für alle anderen ist der zu erwartende Gewinn daraus stets negativ.