Zunächst mal vielen Dank für die zahlreichen interessanten und informativen Antworten!
Leider konnte ich erst jetzt wieder online sein, will aber nun versuchen, auf die Beiträge einzugehen bzw. weitere Fragen und Ansätze zu klären.
Ihr habt mir auf jeden Fall schon sehr geholfen.
Was mir allerdings auffällt, ist die starke Diskrepanz, was die Preiseinschätzungen betrifft. Von "im dreistelligen Bereich" bis "12 - 15.000 EUR" ist alles vertreten...
Original von meshua
Original von cyberjonny
Original von meshua
[...]
Wenn ich allein daran denke, wie lange ich an
dieser Website herumgefeilt habe und immer noch Anpassungen vornehmen muss...
Gruesse, Torsten.
Nette Seite, gefällt mir schon sehr gut - schlicht aber so mag ich das auch.
Was müsste man z.B. für eine solche Seite preislich veranschlagen (wobei man ja jetzt nicht sieht, was für Funktionalitäten sie - z.B. auch im Hintergrund - bietet)?
Wenig
. Dies ist ein Beispiel, wieviel Arbeit in eine statischen Seite einfliessen kann. Im Hintergrund gibt es nur HTML und CSS. Fokus wurde neben den Inhalten auf Ergonomie/Benutzerfreundlichkeit/Barrierefreiheit gelegt, sowie einen durchgaengig validen HTML/CSS Code. Bewusst wurde
kein JAVA/JavaScript, Flash, ShockWave, PHP etc.... verwendet. Das bedeutet, dass plattformuebergreifend (Linux/Mac/Windows) unter Mozilla Firefox 1/2/3, Opera 8/9, Konqueror 3.5, Apple Safari, Camino, Shiira, Mozilla 1.7, Netscape 7 und dem Internet Explorer 7 Funktionalitaet und Design identisch sind. Soetwas kostet
richtig viel Zeit und Aufwand. Der Wartungsaufwand ist mittelmaessig. Wenn dir diese Eigenschaften auch wichtig sind, kaeme bei dir jetzt noch die dynamische Funktionalitaet hinzu. Dabei geht dir aber wieder ein Stueck weit Kontrolle ueber den HTML Code verloren. Wie Du siehst, solltest Du
genau wissen, was gewuenscht und was
nicht gewuenscht wird. Das kann den ein oder anderen "Benjamin" sparen!
Zudem lernt man umso mehr, je enger man in das Projekt selbst mit involviert ist und sich einige Grundlagen aneignet. Sonst aergerst Du dich ueber jede Kleinigkeit, da du wieder jemanden "beauftragen" musst, der dir das realisiert - kostet Zeit und erneut Geld.
Gruesse, Torsten.
Eine solche "Community-Seite" ist eben im Grunde immer dynamisch und wäre statisch kaum bis überhaupt nicht umsetzbar. Sie lebt ja quasi von ihrer Dynamik. Für eine statische Seite hätte ich evtl. sogar selbst genügend KnowHow, denn etwas HTML und CSS kann ich durchaus, und wenn ein wenig Zeit da wäre, um das zu vertiefen und mich einzuarbeiten, dann wäre eine statische Seite wohl weniger ein Problem. Statisch bringt in diesem Falle nur leider kaum etwas, bzw. die Sache lässt sich statisch nicht umsetzen, da sie es einfach nicht ist...
Und an PHP bzw. generell Neuland (also Joomla, Drupal, Typo3) wage ich mich nicht wirklich so richtig ran, vor allem wenn hinterher auch etwas halbwegs professionelles dabei herauskommen soll (und keine Test-/Bastelseite).
Valider Code und Barrierefreiheit was verschiedene OS und Browser angeht, sind mir eigentlich auch sehr wichtig.
Eine genaue Beschreibung bzw. Pflichtenheft und vorherige Abklärung aller Details wäre klare Sache und auch kein Problem. Jede Seite muss klar wissen, was gewünscht, erwartet und umgesetzt wird - und was eben auch nicht - denn sonst sind Streitigkeiten und Missverständnisse ja beinahe vorprogrammiert. Das gehört für mich zu einer professionellen Herangehensweise aber eigentlich dazu.
Außerdem bin ich sehr gerne sehr stark in das Projekt involviert und bringe mich ein, so gut es geht. Das macht vieles einfacher und beugt ebenfalls Missverständnisse vor bzw. erstickt sie im Keim.
Original von Dreamcatcher
Original von meshua
So etwas kostet richtig viel Zeit und Aufwand.
Meine Rede!
Der Auftraggeber ahnt i.d.R. gar nicht welcher Aufwand in einer guten Website steckt. Er möchte nur ein tolles Ergebnis sehen und das möglichst für einen guten Pauschalpreis.
Die technischen Schwierigkeiten mit denen die Web-Entwickler zu kämpfen haben werden nicht gesehen. Es gibt in jedem Web-Projekt unzählige kleine Probleme die gelöst werden wollen. Manche "Kleinigkeiten" brauchen Stunden zur Lösung, Stunden die sich zu Tagen summieren. Stunden die oft nicht bezahlt werden.
Web-Design ist m.M. ein schlecht bezahlter Job. Nur die wenigsten sind bereit die Arbeit angemessen zu honorieren.
Ich bin inzwischen dazu übergegangen, eine Web-Entwicklung eher zu begleiten als sie vollständig selbst zu übernehmen. Da das Budget der meisten Auftraggeber eher mager ist, schlage ich vor, das sie die Site selbst bauen. Ich helfe dann nur bei speziellen Problemen.
Nur so können sie einschätzen welcher Aufwand hinter einer Website steckt.
In einer guten Community-Site mit vielfältigen Funktionalitäten können gut und gern
500 Arbeitsstunden verbraten werden bis sie so läuft wie man es sich wünscht…
Das will ich gar nicht schmälern. Ich denke auch, dass Webdesigner sicher nicht der bestbezahlteste Job ist. Allerdings erkenne ich im Gegensatz zu vielen anderen anscheinend, was für ein Aufwand hinter so einem Projekt stecken kann, da ich selber zumindest kleinere Erfahrung in diesem Bereich hab.
Das Problem an deiner Methode, eine Web-Entwicklung eher zu begleiten, wäre für mich, dass ich mich dann ja selbst trotzdem beinahe so hineinarbeiten muss, wie ein Webdesigner - und genau das möchte ich ja eigentlich gerade nicht - zumindest nicht in diesem Umfang - wenn ich so jemanden brauche/beauftrage.
Die "Community-Page", von der wir hier sprechen, wäre ja eher etwas kleineres. Kein Vergleich zu Facebook oder SchuelerVZ. Die Frage ist, ob sich das preislich auch entsprechend wiederspiegelt, oder ob es irgendwann einen Punkt gibt, an dem das gar keinen Unterschied mehr macht?
Original von pcmensch
hi! ich hab selbst eine joomlainstallation samt custom template in auftrag gegeben und bin TOTAL happy mit meinen lieferanten (ist eine 1 mann firma aus leipzig). falls du kontakte willst, bitte PN. ich empfehle ansonsten prinzipiell niemanden weiter... aber mit dem leipziger bin ich echt zufrieden. ein dreistelliger betrag sollte bestimmt ausreichen
Hi, hört sich gut an.
Werde mich auf jeden Fall per PN melden und mir evtl. mal ein unverbindliches Angebot machen lassen bzw. einfach mal über meine Pläne reden.
Der Preis hört sich natürlich noch besser an - die Frage ist eben, inwieweit das Ganze zu meinen Vorstellungen passt bzw. wie genau sich diese so umsetzen lassen.
Hast du mal eine Beispiel-Seite von denen?
Original von verdi
war als student selbstständig mit sowas
ich würd für das von dir vorgeschlagene mal so grob 1.500 euro ohne design ansetzen
is dann aber studentenpreis
und wegen deiner erweiterbarkeit:
du solltest schon konkrete vorstellungen für mögliche erweiterungen haben. wie soll man das system sonst so bauen dass es einfach erweiterbar ist?
Ich arbeite gerne auch mit Studenten, wenn sie zuverlässig sind und ihr Handwerk verstehen. Damit hätte ich kein Problem, ganz im Gegenteil.
Nur wo oder wie bekomme ich entsprechende Kontakte her und von was für einer Umsetzung reden wir hier?
Eigenbau mit PHP? Joomla, Drupal, Typo3?
Was die Erweiterbarkeit betrifft, so habe ich schon einige Dinge im Kopf, die am Anfang erstmal völlig unwichtig, später aber eben mehr und mehr gebraucht werden könnten.
Alles werde ich aber vermutlich auch nicht "einplanen" können, insofern sollte sie eben generell so sein, dass man bei einer (auch ungeplanten) Erweiterung nicht komplett von vorne anfangen muss. Das geht bei SchuelerVZ, Facebook und co. ja auch irgendwie - oder sind das völlig andere Ansätze?
Original von Zaphod_42
Original von cyberjonny
Vielleicht ist ja unter euch sogar der ein oder andere Webdesigner, der so etwas selber beruflich und/oder zumindest (semi) professionell macht.
[...]
Die Seite selbst wäre vermutlich größtenteils in PHP, vom Design habe ich recht konkrete Vorstellungen und könnte das wohl größenteils auch selbst kreieren.
[...]
Das Ganze wäre wohl eine etwas speziellere Art einer Community-Seite, die folgendes bieten sollte:
- Die Möglichkeit (verschiedene Arten von) Profile anzulegen (nur auf Einladung, nicht öffentlich) und zu verwalten (Bilder, "Gästebuch", etc.)
- Im Zuge des Profils gibt es eine Art Steckbrief mit festgelegten Attributen, die man ausfüllen/wählen muss
- Eine entsprechende Suchfunktion, die nach diesen Attributen bzw. (beliebigen) Kombinationen daraus suchen/sortieren kann
- Passendes Front- und Backend (zur Administration - sowohl für jeden User für sein eigenes Profil, als auch für Admins für alle Profile)
- Zufallsfunktion für Profile (zufälliges Profil anzeigen lassen bzw. zufälliges Profil mit bestimmten Einschränkungen) bzw. alle XX Zeiteinheiten auf der Homepage ein zufälliges Profil anzeigen lassen
Vielleicht kommt später noch etwas dazu, für den Moment fällt mir nichts mehr ein.
Nett und sinnvoll wäre vermutlich auch, wenn das alles so aufgebaut wäre, dass es halbwegs erweiter- und editierbar wäre, man also bei einer Änderung/Neuerung nicht komplett von vorne anfangen müsste.
Ich mache solche Sachen professionell
FLID
Bei Community-Projekten ist grundsetzlich ein großes Augenmerk auf Sicherheit zu legen, ausserdem sollte man die Performance im Auge behalten. Tut man das nicht, kracht die Sache technisch genau in dem Moment zusammen, wo sie beginnt, erfolgreich zu werden.
Genau das passiert mit den meisten "billig" erstellten Projekten.
Du sagst, du willst das Design selbst machen. Möchtest du dann deine visuelle Vorstellung umgesetzt haben oder kannst du eigene Entwürfe/Templates in (X)HTML und CSS mit webgerechten Grafiken beisteuern? Im ersten Falle kann die Sache durchaus teurer werden, als wenn due den nEntwickler machen lässt ;-).
Setzt man ein fertiges CMS auf, bleiben die Kosten im Rahmen, allerdings die Flexibilität auf der Strecke. Mit 3.000 - 5.000 EUR ist ein Typo3 dann zu machen, wenn keine Programmierung (ausser Typoscript) notwendig ist. Von Joomla! rate ich persönlich eher ab, da es nicht geht, valides XHTML rauszubekommen, und einige Module schon beim gleichzeitigen Zugriff von 4 Usern schlapp machen ...
Eine komplette Eigenentwicklung kostet 12 - 15.000 EUR und braucht etwa 4 - 7 Monate bis zur Realisierung.
Zum Design: ich habe durchaus schon eine Arbeitswoche damit verbracht, ein valides dynamisches CSS-basiertes mehrstufiges Flyout-Menue mit Hack für IE6 in Typoscript zu basteln. Da musste ich an der Optik nichts mehr machen, nur musste das Ding in allen Browsern barrierefrei funktionieren :evil:.
Pauschalpreise können daher erst nach kompletter Absprache vereinbart werde und es wird mit Sicherheit nicht wesentlich preiswerter, ausser der Entwickler ist wenig geschäftstüchtig. Dann verhungert er aber unterwegs 8) und du stehst mit einem halben Projekt da, und der nächste verbrät noch einmal einen Haufen Geld, um die losen Enden aufzunehmen ...
HTH, Gruß Frank
Was den Sicherheitsfaktor betrifft, so stimme ich dir voll und ganz zu. Übrigens ein weiterer Punkt, warum es keine Bastelarbeit von mir selbst oder "Freunden, die sich ein wenig damit auskennen" sein darf und soll.
Ebenso was die Belastbarkeit ausgeht, die Seite darf natürlich nicht zusammen brechen, wenn mal mehr als eine Hand voll Besucher gleichzeitig drauf will, das wäre ja höchst unprofessionell und ein KO-Kriterium, dann könnte man es gleich bleiben lassen.
Das hängt sicher zum einen von der Page ab, zum anderen aber auch von einem halbwegs seriösen und professionellen Webspace-Provider.
Was das Design angeht, so muss/will ich es nicht unbedingt allein machen, aber ich hätte wohl doch einige konkretere Ideen vor Augen. Aber ich lasse mich auch gerne von neuem/anderem/besseren überzeugen, so ist es nicht - sowieso wenn mich das dann u.U. auch noch günstiger kommt. Webgerechte Grafiken könnte ich wohl nur sehr bedingt (also eher nicht) beisteuern.
Ich habe selbst (bewusst) noch keine Typo-Seite gesehen und mich auch noch nicht damit auseinander gesetzt, insofern kann ich nicht sagen, was damit wie gut oder schlecht umsetzbar ist und was nicht. Die Seite sollte eben wie gesagt nicht nach Baukasten aussehen und die entsprechenden Funktionen bieten. Wie das letzten Endes umgesetzt würde, wäre mir wohl relativ egal, wenn das Ergebnis stimmt. Joomla fiele unter diesen Gesichtspunkten dann wohl eher durch.
Was den Preis betrifft, so könnte ich keinesfalls etwas im fünfstelligen Bereich dafür ausgeben, das wäre einfach viel zu viel.
Was genau meinst du mit "komplette Eigenentwicklung"? Eine PHP-Kreation oder was genau? Letzten Endes ist ja alles irgendwie eine Eigenentwicklung...
Original von u.mac
Original von chripx
Hier ein Joomla Beispiel:
HappyHannover
Professionelle Firewalls zeigen da wohl teilweise nur ein großes, weißes Nichts.
Die (mE. sehr schöne) Seite von Thorsten
klick wird dieses Problem so schnell nicht bekommen
Drum kläre man zunächst die Frage, wen man (von wo) mit der Seite eigentl. erreichen will.
Eigentlich sollte die Seite von jedem von überall aus erreichbar sein...
Sie sollte OS- und Browserunabhängig und evtl. auch noch mit ner 800*600er Auflösung gut anzuschauen sein, das müsste man sich dann nochmal genauer überlegen.
Original von ChrisB
Zahpod_42 hat ja schon das wichtigste gesagt.
Aber ein Festpreis ist in der Regel bei Softwareprojekten üblich und wird halt mit dem Auftragnehmer abgesprochen. Wichtig ist halt konkrete Vorstellungen zu haben. Es ist ja so, dass ja beide Parteien kalkulieren und wenn es zu wenig ist der AN schon bescheid gibt das er das nicht schafft.
Ich kann halt nur empfehlen das du dir einen Studenten suchst der das macht und man sollte natürlich immer im Auge behalten, dass sowas auch gewisse Zeit benötigt. Alles schön in einem Pflichtenheft möglichst genau dokumentieren dann gibt es auch keine Probleme
Für mich kommt auch nichts anderes als ein Festpreis in Frage. Ich könnte es mir gar nicht leisten, einfach mal "ins Blaue hinein" einen Webdesigner zu bezahlen... das wäre schlicht undenkbar. Aber ich denke auch, dass das eigentlich recht gängig ist.
Pflichtenheft, genaue Absprache und halbwegs enge Zusammenarbeit sind für mich wie gesagt eigtl. selbstverständlich.
Bloß wo komme ich an die Studenten/Menschen, die so etwas für ein für mich bezahlbares Honorar auch tun?
Hat da jemand Kontakte für mich?
Soooo... ist jetzt etwas länger geworden.
Dank euch soweit!
Gruß, Jonny
