User-Reviews T460s

[dark_rider]

Hallo zusammen,

wie in einem anderen Thread (https://thinkpad-forum.de/threads/1...g-(CES-2016)?p=1981069&viewfull=1#post1981069) schon angekündigt, habe ich nun heute mein individuell bei Lenovo konfiguriertes und bestelltes T460s von UPS zugestellt bekommen.

Konfiguration:
- i7-6600U
- Win 10 Pro
- WQHD
- Intel HD 520
- 20 GB RAM (4+16)
- Tastatur dt. mit Hintergrundbeleuchtung
- Ultranav mit Fingerabdrucksensor
- 512 GB SSD PCIe NVMe
- Keine Smartcard
- 2x 23,5 Wh Akku
- 45 Watt Netzteil (65W gäbe es ohne Aufpreis, braucht man aber ja gar nicht)
- Intel AC-8260 mit vPro
- Ohne Mobile Broadband

Das T460s ist im Moment vom Transport noch sehr unterkühlt, und bevor da innen im Gehäuse noch Kondensfeuchtigkeit entsteht und dann weggekocht wird, lasse ich es sich erst einmal ein paar Stunden auf Zimmertemperatur aufwärmen.

Nicht vorenthalten möchte ich Euch aber ein paar Fotos und erste Eindrücke:
- Lieferumfang: T460s, Netzteil, Kurzanleitung (Faltblatt)
- Das 45W-"Netzteil" ist so winzig, dass man es kaum als solches bezeichnen kann (BxHxT: 9x4x2,8 cm).
- Das Gerät sieht schon extrem flach und handlich aus und ist natürlich auch erheblich leichter als ein 15"-Modell.
- Das Display klappt sich sehr leichtgängig auf und hat zwar nicht, wie T61p und W530, Schließhaken am oberen Rand, rastet aber durch einen Druckpunkt in den Scharnieren beim Zuklappen bündig ein.
- Der extra nicht bestellte Smartcard-Reader bewirkt rechts unten kein geschlossenes Gehäuse, sondern einen (ganz normal mit einem Smartcard-Icon versehenen) Dummy-Slot. Mh, dann hätte ich ihn wohl doch eher für 5-10 Euro mitbestellt.

Erste Fotos:

Nun lasse ich das TP sich, wie gesagt, erst einmal hier akklimatisieren. Habe heute auch noch zu viel Programm, als dass ich mich nur mit dem T460s befassen könnte. Am Wochenende werde ich aber hoffentlich Zeit finden und ergänze den Thread hier dann peu-à-peu.

Vielleicht haben andere User das T460s ja auch schon/bald und schildern ihre Eindrücke dann auch hier.

 

[Akira]

Bedeutet das, wenn ich mit meinem alten x200s bis jetzt PWM bedingt keine Kopfschmerzen bekommen habe, das ich mit dem Panasonic Panel auch keine bekomme?

Kommt auf die Frequenz an. Die alten Hydis Displays liefen z.B. mit etwa 600Hz, das ist nicht so schlimm wie die 220Hz im Panasonic. Du müsstest messen mit welcher Frequenz dein X200s Display läuft.

 

[rarofu66]

Kommt auf die Frequenz an. Die alten Hydis Displays liefen z.B. mit etwa 600Hz, das ist nicht so schlimm wie die 220Hz im Panasonic. Du müsstest messen mit welcher Frequenz dein X200s Display läuft.

Was hat uns Lenovo da bloß angetan! Aber das diesjährige T460s ist sonst ein Hammerteil, das vermurksen die nächstes Jahr auf jeden Fall! Ich warte nicht. Wenn man es mal in der Hand hatte, ist es um einen geschehen. Da machen sogar die Apple Jünger Augen!

 

[Akira]

Was hat uns Lenovo da bloß angetan!

Nichts? Beschwer dich lieber bei Panasonic. Ansonsten stimme ich dir zu, das T460s ist wirklich geil wenn man auf 16:9 steht. In ein paar Jahren wird es vermutlich mein T440s ablösen.

 

[Ede_123]

Was hat uns Lenovo da bloß angetan!

Gar nichts! Kommt mal klar hier, PWM ist der absolute Standard wenn es ums dimmen von LEDs geht. PWM ist kein Mangel und stört in der Praxis niemanden (außer die 0,1% die vielleicht wirklich empfindlich sind). Solange die PWM-Frequenz über ~100 Hz ist sieht das kein Mensch!

Info am Rande:
Manche LED-TVs verwenden sogar explizit eine solche Technik, um das Bild für das menschliche Auge flüssiger erscheinen zu lassen. Dabei werden nämlich nach jedem Bild die LEDs kurz abgeschalten (also nichts anderes als bei PWM) und die Leute geben dafür einen Haufen Geld aus!

 

[dark_rider]

Mensch, ist das hier eine endlose Pseudo-Diskussion mit dem Panasonic-WQHD :-( Gibt es hier überhaupt jemanden, der nicht wild spekuliert und sich und allen anderen das Ganze viel schlimmer redet, als es wahrscheinlich ist, sondern wirklich schon ernst zu nehmende Probleme mit PWM hatte? Vielleicht könnten ja zur Abwechslung mal einige User hier berichten, die tatsächlich schon mal PWM-Displays hatten und in der Praxis auch tatsächlich einen Unterschied bemerkten.

 

[Akira]

Vielleicht könnten ja zur Abwechslung mal einige User hier berichten, die tatsächlich schon mal PWM-Displays hatten und in der Praxis auch tatsächlich einen Unterschied bemerkten.

Du hast doch selber ein PWM Display mit deinem T61p WUXGA. (sofern es noch original CCFL ist)

 

[harpo]

ibt es hier überhaupt jemanden, der nicht wild spekuliert und sich und allen anderen das Ganze viel schlimmer redet, als es wahrscheinlich ist, sondern wirklich schon ernst zu nehmende Probleme mit PWM hatte? Vielleicht könnten ja zur Abwechslung mal einige User hier berichten, die tatsächlich schon mal PWM-Displays hatten und in der Praxis auch tatsächlich einen Unterschied bemerkten.

Ja, ganz offensichtlich hat Mitsch87 z.B. hier verifizierte Probleme damit und auch davon berichtet:
https://thinkpad-forum.de/threads/1...0p-identisch?p=2010843&viewfull=1#post2010843
https://thinkpad-forum.de/threads/1...0p-identisch?p=2010853&viewfull=1#post2010853

Es gibt sie also anscheinend wirklich, die Leute, die damit Probleme haben können. Ich habe Hoffnung nicht dazu zu gehören, denn ich hab mir wieder ein Gerät mit Panasonic-Display geholt.

 

[Mitsch87]

Und hier im Thread auch schon: https://thinkpad-forum.de/threads/196243-User-Reviews-T460s?p=2011516&viewfull=1#post2011516
Das Panasonic ist klasse - und wenn ich keine Probleme damit hätte - würde ich es auch behalten... So einfach ist es, das Panel ist top - belegen ja auch meine Messwerte...

Mein apfel-lastiger Geschäftskollege (der im Übrigen jetzt meine PWM-Monitore auf dem Schreibtisch stehen hat und damit auch 0,0 Probleme hat) schleicht seit Tagen um das T460s, wenn Apple Montag nichts ankündigt was ihm gefällt bleiben beide T460s in meinem näheren Umfeld.

EDIT: und danke für die Aufklärung bezüglich des Formfaktors der 18260 WiGig Karte fb1996 !

 

[vlooe]

PWM bei CCFL und LED kann man nicht vergleichen.
Wenn man an eine CCFL eine PWM anlegt "flackert" diese nicht da sie zu träge an und aus geht. Anders gesagt sie leuchtet nach. D.h. sie geht erst wieder ganz aus wenn die PWM aus ist.
Eine LED dagegen kann der PWM ziemlich gut folgen und geht dabei immer vollständig aus.
Deswegen kam das Problem erst mit der LED beleuchtung auf.

Möchte nicht wissen wieviele leute ein Problem mit PWM haben und nicht wissen woher das kommt...

 

[rarofu66]

Möchte nicht wissen wieviele leute ein Problem mit PWM haben und nicht wissen woher das kommt...

PWM unter 120 Hz beeinträchtigt vielleicht 1 von 10000 bis 100000. Leute die über 30 sind kriegen davon schon dreimal nichts mit. Mitsch87 hat Recht, das Panasonic Panel ist ein absolutes Toppanel mit genialsten Farben. Für den Ausseneinsatz mit Sonne von hinten, könnte es aber 20% heller sein. Bin mal gespannt was Mitsch87 nächste Woche vom LG berichtet. Wenn man sich das Panasonic Panel kauft, kann man sich das LG relativ einfach nachrüsten. Die Kosten halten sich dafür auch in Grenzen.

 

[Overlord]

Wie wäre es mal mit einer Umfrage zu PWM? Ich jedenfalls merke schnell, wenn ein Smartphone oder ein Display PWM nutzt. Die Augen sind dann schneller trocken, schmerzen und die Augenlieder zucken. Das Auge fühlt sich an, als ob es pulsiert. Das hat damit zu tun, dass der Augenmuskel dem schnellen Lichtwechsel der LED sehr wohl folgen kann bis sehr hohen Frequenzen, auch wenn wir das nicht bewusst wahrnehmen. Das Auge versucht trotzdem in sehr schneller Folge zu akkommodieren. Dadurch ermüdet der Muskel schnell und schmerzt.

Sehr viele Menschen bekommen Kopfweh während der Arbeit mit einem Computer, schieben es aber oft auf andere Ursachen (Überarbeitung ...). Dieses Phänomen deswegen gleich mit erfundenen niedrigen Raten abzutun, finde ich problematisch. Gerade in heutiger Zeit ist ein vernünftiger Arbeitsschutz sehr wichtig, um lange eine gute Leistung zu erbringen ohne Krankheitsschäden. Manchen Ländern oder Firmen mag der Arbeitsschutz egal sein, wichtig ist er trotzdem. Nicht umsonst sind auch Spiegeldisplays in der Arbeit unerwünscht. Bei PWM muss man einfach noch das Bewusstsein für die Probleme schaffen. Es haben schon genug Menschen Probleme mit den Augen, das muss nicht noch schlimmer werden, als das lange Starren auf den Bildschirm sowieso schon ist.

 

[dark_rider]

Meine Befürchtung ist aber, dass nicht wenige User manchmal verschiedene Beschwerden haben und dies bei vorhandenem PWM dann unkritisch darauf schieben, obwohl die wahre Ursache nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann.

 

[Overlord]

@ dark_rider: Da hast du sicherlich Recht. Trotzdem finde ich es wichtig, bei Arbeitsgeräten nicht für eine kleine Kostenersparnis (PWM ist billiger), solche Risiken in Kauf zu nehmen.

Bei früheren Intel HD Grafikkarten und älteren Treibern konnte man die PWM Frequenz mit einem kleinen Programm steuern. Da konnte man dann schön testen, ob man anfällig ist oder nicht. (Die eingestellten Frequenzen habe ich mit einem Oszilloskop gemessen, um sicher zu sein, dass das Programm stimmt). Wer Interesse hat, das Programm habe ich.

Wen PWM näher interessiert, es gibt einen interessanten Artikel von dem Lichttechnik Lehrstuhl der Uni Darmstadt. Dort sind auch Studien enthalten:

https://www.vda.de/dam/vda/publications/2015/fat-schriftenreihe-270/FAT-Schriftenreihe_270.pdf

 

[Mitsch87]

@dark_rider: ich glaube kaum, dass viele ihre Probleme auf PWM schieben, da 95% sicher nicht mal wissen um was es geht... Frag doch mal in deinem Bekanntenkreis nach, speziell bei Leuten die im Büro arbeiten, wer Probleme mit den Augen hat und wer schon etwas von PWM gehört hat.
Hier fehlen mir einfach irgendwie ein paar Langzeit Studien... Um Technik auf den Markt zu werfen muss niemand irgendetwas testen... Aber, dass es uneingeschränkt ungefährlich für unsere Gesundheit ist, das kann ich mir nicht vorstellen...
Und nein, ich glaube nicht, dass man von Handys oder WLAN krank wird, obwohl es hierzu auch keine Studien gibt.. Bin also nicht der komplette Freak..

 

[dark_rider]

Genau das gleiche Thema wie PWM gibt es übrigens auch bei LEDs für Beleuchtungszwecke, von denen gegen deftigen Aufpreis teilweise flimmerfreie Modelle verkauft werden. Ich hielt dieses "Problem" bisher, ehrlich gesagt, für "pseudo", lasse mich aber gern eines besseren belehren.

 

[Overlord]

@ Mitsch87: Es stimmt, viele wissen davon nichts. In dem Elektronik und Lötlabor meines vorherigen Arbeitsplatzes war eine teure LED Leiste eines deutschen Arbeitsplatzaustatters oberhalb des Tisches auf Kopfhöhe angebracht. Die PWM Frequenz war so niedrig, dass der Stroboskop Effekt extrem war. Dabei zB. Löten war ein Ding der Unmöglichkeit. Interessiert hat es niemanden so wirklich, Licht war ja da. Also "Pseudo" ist da wirklich gar nichts, eher Disko-Strobo Effekt. Leider wird man bei solchen Problemen oft als Simulant abgestempelt.

(In dem Artikel, den ich oben verlinkt habe, wird auch auf die Auswirkung auf die Arbeit eingegangen)

 

[Ede_123]

An alle die glauben, dass sie Probleme mit PWM haben: Wie kommt ihr eigentlich mit der Beleuchtung zurecht, die euch tagtäglich umgibt, und bei 100 Hz flimmert?
https://www.youtube.com/watch?v=ZQVQUxnEV4A
https://www.youtube.com/watch?v=zGze6QVQAAc

 

[Overlord]

Der Glühdraht einer Glühbirne leuchtet stark nach, somit flackert diese nicht mit 100 Hertz sichtbar. Der Phosphor einer Leuchtstoffröhre leuchtet ebenfalls nach, auch diese flackert nicht. Das Problem taucht wirklich erst mit den LEDs auf. Ich hatte eine billige China LED, welche mangels guter Glättung (gute und viele Kondensatoren kosten eben mehr) mit den 100/50 Hertz des Stromnetzes flickerte. Mein Kopfweh war unbeschreiblich. Das ist dann eben Flickern ganz ohne PWM Steuerung.

Als Elektrotechnik Master Ingenieur mit Erfahrung auch im Lichttechnik Bereich kann ich das ganz gut beurteilen. Bitte nicht einfach Argumente mit dem nächstbesten Youtube Video unterlegen. Man sieht in dem Video gut, dass die Lichtstärke nicht mit einer Rechteckskurve wie bei LEDs, sondern eher mit einer Sinuskurve moduliert ist. Zudem ändert sich die Lichtstärke durch das Nachleuchten nicht zu 100%.

Die Schaltfrequenz einer LED kann locker 0,1 MHz oder weniger sein. Eine Glühlampe kann man noch ganz einfach mit Phasenanschnitt dimmen, da sieht man durch das Nachleuchten kein Flackern, obwohl sie eine immer kleinere Duty Cycle hat, je dunkler sie wird. Bei einer LED kommt es stark auf die Qualität der Glättung an, ob ein Phasenanschnittdimmer geht, oder ob die LED flackert. (Siehe Amazon Rezensionen zu Phasenanschnittdimmer für LED)

Am besten können alle mit einem LED Kit hier im Forum das PWM Flickern beurteilen. Da die Frequenz so niedrig ist (ich hatte bei mir ca. 60 Hz gemessen), sieht man bei niedrigster Helligkeit sogar einen Stroboskop Effekt beim Scrollen.

 

[Ede_123]

Oh, spielen wir jetzt das "es ist mein Beruf ich weiß wovon ich rede" Spiel? Schonmal auf die Idee gekommen, dass auch andere was in der "Schule" gelernt haben?

Fakt ist, dass die klassischen Leuchtmittel ebenfalls keine konstante Helligkeit liefern (und das illustrieren die Videos), sondern durch die 50 Hz der Netzspannung moduliert sind (und dann bei 100 Hz flackern, weil es der Glühbirne egal ist in welche Richtung der Strom fließt).
Nur weil Modulationstiefe und Flankensteilheit durch das Nachleuchten geringer sind verschwindet das Problem nicht magisch. Aber es ist sicher ein Hinweis darauf, dass der Mensch in den meisten Fällen eben doch ohne Probleme damit klar kommt wenn eine Lichtquelle flimmert (selbst bei 100 Hz), auch wenn du hier Angst und schrecken vor PWM verbreitest.

Anderes Beispiel: Röhrenfernseher haben sehr lange 50 Hz verwendet (später hat man dann noch auf 100 Hz umgestellt, weil man das nicht mehr sieht). Auch Computermonitore liefen in der Regel bei 50-100 Hz. Bei Bildröhren ist die Modulationstiefe (wie bei den LEDs) ebenfalls 100%, die Nachleuchtzeit ist sehr gering. Ich glaube der Großteil der deutschen Bevölkerung und auch von euch hat viele Stunden vor solchen Dingern verbracht - und ebenfalls ist nicht jeder zweite vom Stuhl gefallen. Den Allermeisten hat es absolut nichts ausgemacht. Und das bei teils 50 Hz was tatsächlich noch gut wahrnehmbar ist!

 

[Overlord]

Auch ein Röhrenfernseher hat einen Leuchtphosphor, damit der Bildpunkt nachleuchtet, bis der Taststrahl wieder an ihm vorbei kommt. Das Flickern bei diesem ist lange nicht so schlimm, da der Phosphor auch kontinuierlich und langsam an Leuchtstärke verliert und nicht schlagartig. Und die Flankensteilheit und Modulationstiefe ist hier genau das, worauf es ankommt, wenn es um die Beurteilung der Wirkung auf den Menschen geht.

Zudem bitte sachlich bleiben.