T60 - Lüfter und HD, nochmal nachgefragt

[stevenlittlehookfield]

Seit einiger Zeit ist das Thema Lüfterverhalten des T60 (und dabei meine ich NICHT das Fiepen) nicht mehr genannt worden. Bitte verweist nicht auf die SuFu, ich habe so ziemlich alle Beiträge gelesen.

Hat es denn nun jemand geschafft, den T60 im idle Betrieb leise zu bekommen? Ich selber benutze TPFancontrol und zögere das Lüften ein wenig hinaus. Leider ist es nicht möglich Lüftungsgeschwindigkeiten weit unter 3000 rpms einzustellen. Folglich lüftet der T60 dennoch in regelmäßigen Abständen bei ca. 3000 rpm, was auf Dauer doch ein wenig unangenehm ist. Den T23 konnte ich im idle Betrieb lüfterlos halten. PS: Es geht hier vornehmlich um den T60 mit ATI Grafik.

Also, hat jemand wirkliche Ergebnisse durch andere Lüfter, durch BIOS oder sonstige Updates, durch Zusatzprogramme oder irgendwelche Einstellungen den Lüfter mal über lange Zeit zum Schweigen zu bringen?

Bitte keine Scherzantwort, ihn einfach auszustellen ;-), das habe ich auch schon ausprobiert, das T60 heizt dann quasi bis zu Selbstabschaltung. Vielleicht ist das aber trotzdem ein neuer Ansatzpunkt. Ich könnte in ruhigen Phasen wirklich mit einem z.B. 65°C heißen TP leben, wenn er dann leise wäre und nicht weiter hochheizt. Kann man vielleicht noch etwas drehen?

Als Add-on der Frage nochmal zur HD. Die Hitachi rauscht, und zwar durchgehend. Wie sind die Erfahrungen mit Platten anderer Hersteller?

 

[Hanussen]

Sorry, aber ich hänge mich einfach mal mit drin:

wäre ein Thinkpad T61p(14" SXGA+, nVIDIA Quadro FX 570M) einem Thinkpad T60p(14"/15", FireGL 52x0) hinsichtlich der Lautstärke überlegen/unterlegen (also leiser) ??

Im Forum liest man ja folgendes :

Allgemein soll das T61 wieder ein wenig laufruhiger als das T60 sein.

"Ein wenig", heißt das kaum oder doch schon merklich ?

Hintergrund meiner Frage : Ich möchte im lokalen IBM/Lenovo-Shop ein 15" und ein 14" Thinkpad vergleichen. Wenn ich mich mit den 14" ebenfalls anfreunden könnte, dann könnte ich auch die neuere T61-Generation kaufen, aber bevor ich dort planlos auftauche möchte ich mich erstmal gründlich informieren.

MfG Hanussen

 

[T42p]

Mit eigener Grafikkarte ist es sowieso nicht möglich den Lüfter großartig herunterzuregeln, die Graka erzeugt auch im Idle-Betrieb sehr viel Wärme. Du könntest höchstens versuchen die Energiesparfunktionen der Graka auch im Netzbetrieb freizuschalten, ich meine mich zu erinnern dass es da gemoddete Treiber gab mit denen das möglich war. Oder Du taktest sie einfach per Hand herunter (z.B. mit Powerstrip).

 

[Daniel001]

Kann man vielleicht noch etwas drehen?

"Gib mir die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann.
Gib mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann.
Und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

Erstens ist hier wohl zutreffend. Ist ernst gemeint, nimm es hin, an dem Lüfter läßt sich nichts mehr ändern

 

[Cmdr Raycoo]

also ich verwende NHC und bin zufrieden. Hatte ich irgendwo anders schon mal geschrieben...SuFu helps...Lüfter geht regelmäßig aus. Da mich der normale betreib aber nicht stört (~3000upm) isses auch egal.

Leise Notebooks ohne Lüfter sind aber passé! Oder Du kaufst Dir nen alten laptop mit alter Technik, die sind sicher leise...T4* zB

 

[stevenlittlehookfield]

Allgemein soll das T61 wieder ein wenig laufruhiger als das T60 sein.

Da werde ich echt selber in meinem neuen Thread mit meiner Aussage in einem anderen Thread durch einen Quereinsteiger mit anderer Thematik zitiert. Das Zitat beruht übrigens auch auf der von Dir aufgeführten Erkenntnis, dass zu der Thematik hier schon einiges gesagt worden ist, eine Tendenz aber im Sinne der Aussage zu erkennen ist .

also ich verwende NHC und bin zufrieden. Hatte ich irgendwo anders schon mal geschrieben...SuFu helps...

SuFu helps not. Ich wollte ja nicht wissen, ob sich jemand unter zu Hilfenahme von NHC mit der Thematik abgefunden hat, sondern, ob jemand noch weitergehende Lösungen gefunden hat .

"Gib mir die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann.
Gib mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann.
Und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

Zitiert da jemand Helmut Schmidt? Genau dieses "Gedicht" hat er im Rahmen einer Dokumentation zur Flutkatastrophe in Hamburg in den 60igern auch gebracht! War ganz interessant!

Oder Du taktest sie einfach per Hand herunter (z.B. mit Powerstrip).

Ja, genau so etwas meine ich. Komme ich z.B. durch Heruntertakten des CPU und des GPU zu einer stabilen Temperaturlage bei ausgeschaltetem Lüfter? Kann man so etwas nicht auch als Profil bei NHC einstellen? Ich würde mir sogar die kostenbehaftete Version von NHC anschaffen, wenn diese das Problem ansatzweise löst. Das Programm Powerstrip müßte ich mir mal anschauen.

Ich wußte gar nicht, dass im Netzbetrieb die Energiesparfunktionen der Grafikkarte ausgeschlossen sind. Kann man das vielleicht schon alleine mit NHC ungehen? Ansonsten sollte ich vielleicht mal für diese Option gemoddete Treiber suchen.

Im Ergebnis wird und muss man sich wohl damit abfinden. Immerhin bleibt das TP gerade aufgrund der Lüftung schön kühl und wird wohl daher auch länger halten. Die Lautstärke ist ja noch vertretbar und im Vergleich unter den Alternativen anderer Hersteller sowieso recht gut.

Was mich natürlich interessieren würde wäre, ob der T60 mit GMA 950 also IGP zum permanenten Lüfterschweigen zu bringen ist. Hat da jemand Erfahrungen?

 

[T42p]

Kann ich mir nicht vorstellen dass beim T60 mit integrierter Grafik der Lüfter dauerhaft zum Schweigen zu bringen ist. Dafür ist die Abwärme der CPU einfach zu groß. Wir haben es hier nicht mehr mit einem Banias zu tun

 

[stevenlittlehookfield]

Im Ergebnis bin ich wie gesagt auch nicht am Boden zerstört, wenn es so ist, wie es wohl ist. Nur gut, dass ich für Notfälle auch noch meinen T23 behalten habe. Der lüftet trotz nunmehr 4,5 stündigen Betriebes (Office, Internet, Infrarotverbindung ->UMTS Internet, ICQ) im Netzbetrieb bisher nicht EIN MAL. Nun ist der PIII-M auch kein Core 2 Duo und immerhin der direkte Vorläufer vom Banias .

Bleibt noch (soweit keine bahnbrechenden Ergebnisse mehr zu erwarten sind) die Frage nach der Festplatte. Verhalten sich eingebaute Festplatten anderer Hersteller leiser als die permanent rauschende Hitachi?

 

[T42p]

Original von skleinehakenkamp
Im Ergebnis bin ich wie gesagt auch nicht am Boden zerstört, wenn es so ist, wie es wohl ist. Nur gut, dass ich für Notfälle auch noch meinen T23 behalten habe. Der lüftet trotz nunmehr 4,5 stündigen Betriebes (Office, Internet, Infrarotverbindung ->UMTS Internet, ICQ) im Netzbetrieb bisher nicht EIN MAL. Nun ist der PIII-M auch kein Core 2 Duo und immerhin der direkte Vorläufer vom Banias .

Bleibt noch (soweit keine bahnbrechenden Ergebnisse mehr zu erwarten sind) die Frage nach der Festplatte. Verhalten sich eingebaute Festplatten anderer Hersteller leiser als die permanent rauschende Hitachi?

Ich weiß ja nicht was Du für Ohren hast, ich höre meine Hitachi jedenfalls überhaupt nicht, und die hat immerhin 7200rpm. Mit Sicherheit baut Hitachi mit die leisesten Festplatten auf dem Markt.

 

[stevenlittlehookfield]

Eigentlich habe ich eher schlechte Ohren. Aber auch mit nicht laufendem Lüfter ist ein leise rauschendes Geräusch zu hören, welches nicht nur meiner Meinung nach der Festplatte zugeordnet wird.

Ich will jetzt hier auch nicht als Pedant gelten. Ich bin überaus zufrieden mit der Geräuschkulisse, sie ist der Leistung entsprechend gut. Nur sagte wie sprach schon ein großer Gegenwartsphilosoph und Surrealist "Es gibt durchaus immer noch etwas zu optimieren" (RR in BBB).

 

[sonny]

Du solltest nicht so schnell aufgeben!

1.) Die x1400 ist im Idle-Betrieb nicht unbedingt das Problem, da sie mit etwas Nachhilfe ab einer bestimmten Temperatur nicht mehr viel heißer wird (Idle!) 8o.

2.) T42p hat Recht! Die CPU wird kontinuierlich wärmer ob mit oder ohne dediziertem Grafik-Chip. Aber: Als mein Lüfter gewechselt worden ist, habe ich gesehen, wieviel Wärmeleitpaste zwischen Kupfer und DIE gepackt wird (Zwecks einfachem Umbau). Das spricht gegen alle Regeln der effektiven WLP Anwendung! - Mehr sage ich nicht :baby:!

Noch zwei Tipps:
1.) Ich hatte ein interessantes Gespräch mit dem Techniker gehabt, der meinen Lüfter ausgewechselt hatte. Dieser interessierte sich nicht lange her für die Funktionsweise von Heatpipes. Es ist simpel, aber man muss es doch mal bezüglich bestimmter Situationen gesagt bekommen: Die Dinger funktionieren deutlich besser bei größerer Temperatur-Differenz zw. zu kühlendem Körper und der kühlenden Umgebung!
Klaro, und nun? TP in den Kühlschrank? Nein!
Ich habe eine Tabelle zusammengestellt, um herauszufinden, ab welcher Temperatur die Effizienz des Lüfters wieder nachlässt. Und so den optimalsten Punkt für den Einsatz der Lüftersteuerung ausfindig gemacht.

2.) Das Kühlungs-Konzept des TP ist auch passiv sehr wirksam! Allerdings macht es sich erst bemerkbar, wenn CPU, GPU und die North-Bridge einwenig ruhen können. D.h. im Standby Modus! Selbst kurze Pausen können nach Wiederaufnahe minutenlang für Ruhe sorgen (wenn er aus ist sowieso )!

Das letzte mal als ich abends an meinem TP gearbeitet habe, hatte ich in drei Stunden den Lüfter nur ca. fünf mal gehört und das auch nur für relativ kurze Zeit. Dabei war die CPU nie heißer als 55° und die GPU 70° C (eher deutlich kühler [nicht GPU, s.o.]!)...

Liebe Grüße, sonny

 

[sonny]

... ich habe was zur HDD vergessen ...

Du hast Recht: das Rauschen der Hitachi ist ungeheuer nervig (seit der Lüfter einigermaßen schweigt, höre ich diese nur zu deutlich - das hat man davon ).

Samsung soll angeblich die leisesten HDDs produzieren. Ich für meinen Teil hoffe (und hoffentlich nicht vergeblich ), dass Ready-Drive von Vista seine Versprechen in Zukunft mal erfüllt und tatsächlich soweit funktioniert, dass der Mechanismus der Festplatte bei Office-Anwendungen kaum noch genutzt werden muss. In einem Test hieß es, dass es ab 1GB Falsh-Speicher auf Ready-Drive Festplatten funktionieren sollte - eher nicht.

Ich bin aber sehr auf eure Meinung gespannt!

Gruß, sonny

 

[Eric]

Ready-Drive denke ich würde nur die Zugriffe der Platte herabsetzen, doch denke ich kaum das es bis zum Spindown kommt und das Rauschen somit verschwindet.

Was das mit der Temp angeht ist mir noch aufgefallen, das die BIOS-Reglung nahezu nicht funzt wenn NHC fleißig die Temp jede Sek mißt. Oft bleibt der Lüfter dann bei 2800-3200 rpm, eben dem Wert vom Rechnerstart. Mißt NHC alle 4 oder 5 Sek klappt es und ich hab 3400 rpm.
100% Sicher bin ich mir da nu aber nicht, da ich eh selten erlebe, dass da mal was regelt.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass Flüssigmetallwlp auf der CPU gut was bringt (etwa 5 Grad im Vergleich zu vorheriger Paste und Arctic Silver). Da GPU und CPU nunmal durch die Heatpipe verbunden sind sinkt auch an der GPU die Temp etwas. Allerdings haben die 5 Grad nicht wirklich nen Einfluß auf das Lüfterverhalten. Am Einfachsten und Sichersten bleibt nur das Undervolten mit dem mal eben 10 bis 15 Grad unter Vollast herauszuholen sind. Da aber Intel die Spannung nicht weiter als die für den geringsten Multi vorgesehene absenken läßt ist auch dort der Einfluß im Idle-Betrieb Null. Was ebenfalls was bringt ist die Belüftung vom Lüfter zu verbessern. Betrieb mit abgenommener Tastaur bringt wieder 5 Grad. In der Praxis is das nicht möglich, klar. Doch wär es möglich am Bezel unterm linken Scharnier Lüftungsschlitze/Löcher unterzubringen die direkt überm Lüfter liegen, der numal von oben/unten ansaugt. Das aber wird wohl Niemandem gefallen. Selbst zieh ich das auch nicht in betracht, doch wollt ich es mal erwähnt wissen.
Und zum Schluß: Wer sich den C2D-Lüfter angesehen hat wird die Unterschiede zum CD erkennen. Die Wärmeableitung an GPU,CPU und Chipsatz wurden verbessert und erklären wohl wieso die C2Ds trotz höherer Verlustleistung (1Watt mehr) Kühler sind. Aber wohl keiner mag dat Lüftergeräusch. Irgendwann bekomm ich vielleicht mal nen C2D-Lüfter in die Finger...

MfG Eric

 

[stevenlittlehookfield]

Danke für Deine Erläuterungen! Du hast Recht, aufgeben sollte man nie!

Ich habe eine Tabelle zusammengestellt, um herauszufinden, ab welcher Temperatur die Effizienz des Lüfters wieder nachlässt. Und so den optimalsten Punkt für den Einsatz der Lüftersteuerung ausfindig gemacht.

Im Idealfall nennst Du uns auch noch die optimalen Punkte oder zumindest Deine Berechnungs- bzw. Feststellungsgrundlage

Samsung hat zumindest in der Zugriffslautstärke die leisesten Festplatten. Sie haben aber ebenfalls ein leichtes, permanentes Surren.

 

[sonny]

@Eric
Ich hoffe Du kriegst einen C2Duo Lüfter in die Finger und meldest Dich dann wieder !

Nach diesem Beitrag halte ich meinen TP vor Flüssig-Metall fern.
http://testberichte.ebay.de/Waermeleitpastenratgeber_W0QQugidZ10000000002323984
Ich habe Arctic Silver V verwendet und auch so gute Ergebnisse erzielt.

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Hier ist noch mal meine Tabelle:

Original von sonny
Ich habe mal bei einer Gelegenheit das Lüfterverhalten mit unterschiedlichen Schwellenwerten für die erste Stufe beobachtet und dabei folgende Daten erhoben (CPU: T2500; GPU: ATI x1400; keine Systembelastung):


(Einfach Link folgen...)

Mein Kommentar:
Ich habe i.d.R. zwei Messungen durchgeführt um einen genaueren Wert zu erhalten.
Die Werte habe ich bei einem bereits warmen ThinkPad erhoben, bei einem kühlen ThinkPad sehen die anders aus.
Diese Tabelle bestätigte meine Vermutung, dass es einen optimalen Kühlungspunkt geben muss, über welchen hinaus die Effizienz des Lüfters wieder abnimmt. Es kann als Orientierungshilfe für die eigene Konfigurations des NHC Skriptes von Carl dienen.

Heute sieht es bei mir sogar deutlich besser aus, da die WLP jetzt besser aufgetragen ist...

Eine Anmerkung habe ich aber dazu noch: es kann sein, dass es bei anderen TPs nicht genauso aufgeht. Also messt ggf. selbst einige Werte aus.

Zu Samsung HDD: Danke! Davon hatte ich noch nichts gehört / gelesen. Darauf werde ich unbedingt achten!

Gruß, sonny

 

[Eric]

Ich hab das "Zeug" nun inzwischen 3Montate drauf, der lüfter vom T60 is voll aus CU und die Verarbeitung war nicht leicht aber mit Gedult kein Problem. Meine Temps sind nach wie vor nur vom Staub beinflußt. Durch Undervolten kann ich nu aber kein Vergleich geben, zuletzt aber im test waren es etwa 80 Grad@Vollast und 50+ bei idle. Hab 68 Grad unter Dauervollast bei CPU@1.125V und 3200rpm Lüfter sowie ca. 23 Gard Raumtemp. Im Idle etwa bei 45 Grad. Wenn sich Vollkörperspaßsten mit 10Daumen und 2 Linken Händen zum ersten Mal an sowas wagen kann sowas sicher vorkommen, dann wohl auch kein Wunder, dass die Wärmeleitung nicht beser ist. Andere Test sahen da anders aus, googelt mal. Zudem gibt es inzwischen die leicht zu verarbeitenden Flüssigmetallpads mit gleich guten Eigenschften und auch der Möglichkeit diese bei Alu zu nutzen. Schwer ab geht das allerdings wirklich, schwerer als bei üblichen Pads aber auch nicht. Die Rest müssen aber auch teils mit diesen Metallschliffdingern entfernt werden.

Edit: dabei fällt mir auch mal ein: WLP fließt nicht einfach so mal nachträglich noch weg. Er hat ja schon wunderbar bemerkt, dass die WLP fester wird doch der Widerspruch fiel ihm nicht auf. Wenn da nen Kurzer ist, war die Paste wohl schon vorher drauf und der Lack hat letztlich schlapp gemacht. Wer die WLP aber auch wie Marmelade auf's Brot schmiert brauch sich nicht wundern, die anschliessend überall zu ham.
Gibt nahezu überall positive Berichte über Flüssigmetallzeugs. Nu müssen wir ja nicht ausgerechnet auf den hören, der damit nicht umgehen kann.
Hab das Zeugs btw auf CPU, GPU und Chipsatz seit den 3 Monaten ohne Probleme.

MfG Eric

 

[Killigrew]

Ja, selbes Argument wie bei Silberleitpasten

Hatte mich darüber mit dem IBM Techniker unterhalten,
die verwenden die schlechte billig Paste weil sie nicht leitet...
Also da frag ich mich wie die damit rumsauen das
Paste auf Kontakte usw soll
Also ich mach immer nur ein Hauch auf den Die und da geht auch 0 daneben
so wies sein soll und da ist es völlig wurscht ob die leitet oder nicht.
Die Techniker machen halt immer den fetten Batzen drauf
der dann vom Kühler zerdrückt wird, da kanns natürlich schonmal passieren,
aber so geht man ja auch nicht mit WLP um ^^

cu

 

[Hanussen]

So, nochmals Sorry das ich mich so ungefragt in den Thread eingemischt habe und dann auch noch den Thread-Ersteller zitiert habe.
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WIESO WIESO WIESO

Ein Thinkpad wäre das perfekte Gerät, aber meine Empfindlichkeit gegenüber Breitbilddisplays und der (Lüfter)-Lautstärke machen es mir unmöglich ein geeignetes Gerät zu finden. Sogar HP hat nun das letzte SXGA+-Notebook aus dem Programm verbannt (zumindest konnte ich es auf der Homepage nicht mehr finden).

Ein HP-NX7400 ist bestimmt wie mein NX7000 sehr sehr leise, aber hat so ein beschissenes Breitbilddisplay.

Das Dell wird wohl auch verschwinden zu mal da das Preis/Leistungsverhalten kaum als stimmig bezeichnet werden kann.

Ich will kein Samsung-Notebook kaufen, ich wollte auch keinen Samsung-Fernseher kaufen, aber anscheinend ist Samsung der einzigste Konzern der das passende Produkt für meine Anforderungen hat.

Letzte Hoffnung:

ThinkPad T61p UI03FGE / 8889-3FG
>für den Preis aber nur wenn das Ding die Ruhe in Person ist.

Korrektur:
es gibt auch günstigere Modelle:

Thinkpad T61 UI02MGE > ~2400 Euro
Thinkpad T61 UI02BGE > ~2400 Euro

Spart euch bitte das *heul doch*, ich bin schon dabei


MfG Hanussen

 

[stevenlittlehookfield]

So, nochmals Sorry

Öhm, das war kein Vorwurf, ich fands halt lustig, mich selber "wiederzulesen". Und eine Diskussion mit eigenen Fragen anzureichern ist ja eher von Vorteil!!

Neben NICHTbreitbild und Laufruhe, möchtest Du ja offensichtlich noch SXGA und eine Grafikkarte. Das ist eine Kombination, die es nicht gibt. Aber es ist auch eine Sache der Relation. Mein T60 ist nicht laut, wie es der Thread eigentlich vermuten lassen könnte. Selbst wenn er lüftet ist er relativ leise. Er lüftet ja auch nicht die ganze Zeit. Die Thinkpads kommen in den Tests meist in drei Sachen unglaublich gut weg: Tastatur, Anschlussmöglichkeiten und Zubehör sowie Lautstärke, positiv gesprochen: Laufruhe. Es ist halt auch alles eine Frage der Ansprüche. Aber wenn man solche Leistungskomponenten in ein so kleines und schmales Gerät baut, ist es überhaupt ein Wunder, wie leise und vor allem auch kühl (Der Bereich der Tastatur und der Handballenauflage wird nicht warm) das Gerät läuft, also nicht entmutigen lassen.

Wenn Du (wie es den Eindruck macht) recht viel (ich sagte nicht zu viel ;-)) Geld zur Verfügung hast, macht es vielleicht Sinn, sich für zwei Geräte zu entscheiden. So gibt es bei einigen Händlern momentan ein T23 mit SXGA und 512MB RAM für ca. 300?. Je nachdem, in welcher Arbeitssituation Du absolute Ruhe brauchst, kann ein solches T23 nämlich schon ausreichend sein.

Dazu dann noch einen Leistungsträger für die Momente, in denen es ans eingemachte geht.

 

[sonny]

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Notebooks dem gerecht werden, was Du suchst...

1.) Core 2 Duo sind Core Duo Prozessoren zwar überlegen, aber auch wärmer als diese -> Lüfter arbeitet häufiger
2.) NVidia Quadro NVS 140M 128MB schneidet in Benchmark-Tests ziemlich gut ab. Daher vermute ich mal, dass sie auch nicht gerade kühl sein wird...

Kurz zu den ThinkPads: Eine leisere Architektur wirst Du wohl nirgendwo finden. Außerdem bietet Dir die "ThinkPad Community" sehr viel Hilfe, die Du wohl kaum bei HP finden wirst. Z.B. haben kluge Köpfe hier schon mehrere Tools programmiert, mit denen Du ggf. dem ThinkPad zu deutlich mehr Ruhe verhelfen kannst, ohne ein Risiko einzugehen.

Wieviel Wert legst Du auf ein "Kraftprotz-Notebook"? Evtl. lohnt es sich für Dich, wenn Du Dich nach einem ThinkPad umschaust, dass eine Intel Grafikkarte hat und einen etwas schwächeren Prozessor - gibt es eigentlich Core Duo Prozessoren, die auf dem untersten Schwellenwert weniger als 0,95 V verbrauchen (Wenn nicht, dann brauchst Du nicht unbedingt einen schwächeren Core Duo)? Oder Du investierst Dein Geld in ein Sub-Notebook mit Low-Volt CPU (würde ich aber nicht machen ).
Das übrige Geld kannst Du dann evlt. noch in einen Home-PC investieren, der dann auch für moderne Spiele taugt und mit der Hitze deutlich besser zurecht kommt als ein Notebook.

Ansonsten hast Du mit einem ThinkPad auf jeden Fall ein Notebook, mit dem Du selbst mit empfindlichen Ohren gut arbeiten kannst. Und mal ganz unter uns: hier hat fast jeder empfindliche Ohren !

Gruß, sonny