smartes Thermostat, macht das Sinn? viele Fragen...

Volvo-Berti

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meine anfängliche Fragestellung hat inzwischen zu einem mehrseitigen Thread geführt :oops: mit Ausflügen in theoretische und praktische Anwendungsszenarien. Ist alles sehr interessant und komplex, aber es führt -für mich- schon zu weit, als das ich daraus konkretere Handlungsschritte ableiten kann.
Ich habe das simpel eingestellt: zu den Zeiten, wenn wir zu Hause eintrudeln, sollen an bestimmten Tagen bestimmte Temperaturen in 2 Räumen erreicht sein. Das leisten die Thermostate. In den letzten Fragen ging es mir um die Feinjustierung, da ich -in meinen Augen- eine zu große Abweichung zwischen Soll und Ist hatte. Da bin ich jetzt dran und justiere da schrittchenweise nach. Dann sollte das ausreichen, um meine Bedürfnisse zu erfüllen. ☺️
 

xsid

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mit Ausflügen in theoretische und praktische Anwendungsszenarien.

Moin, installier dir Home-Assistant, dann hast Du die Übersicht.


DEMO

Nur, wenn Du deinen jetztigen Verbrauch und deine Gewohnheiten kannst, kannst den Spareffekt beurteilen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

In den letzten Fragen ging es mir um die Feinjustierung, da ich -in meinen Augen- eine zu große Abweichung zwischen Soll und Ist hatte.

Das kann an der Schalt-Hysterese liegen.
 

cuco

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Warum? Die lokale Raumtemperatur ändert sich ja überall. Somit ist auch jeder mögliche Ort für den Sensor betroffen und warum bestimmte Orte dabei besser sein sollten, leuchtet nicht ein.
Weil nicht jeder Ort gleich stark betroffen ist von den externen Einflüssen. Und dann findet sich evtl. ein Ort, der am repräsentativsten für die Orte des Aufenthaltes ist, weil sich die Temperatur dort ähnlich verhält. Also zum Beispiel nicht direkt an der Tür, nicht in der Nähe vom Fenster, nicht direkt an der Außenwand, nicht in der Sonne aber auch nicht zu sehr von Einflüssen abgeschattet (nicht hinterm Schrank).

Naja, wenn wir wirklich von einem sich ständig veränderten Umfeld ausgehen wollen, macht es ebenso wenig Sinn auf eine bestimmte, konstant(!) bleibende Temperatur an einem vorgegebenen Raumpunkt regeln zu wollen.
Doch klar, das ist doch gerade der Sinn einer solchen Regelung: Auf bekannte sowie unbekannte Einflüsse zu reagieren. Wenn alle Parameter statisch wären, bräuchten wir keine Regelung mehr, dann könnten wir das Heizkörperventil fix auf einen ganz bestimmten Wert öffnen und wären alle Probleme los.

Man kann sicher davon ausgehen, dass sich Berti und seine 3 Kumpels das gesamte Spiel ansehen werden und wenn einer von Ihnen eine Pinkelpause einlegt, wird es zu keiner nennenswerten Veränderung der Raumsituation kommen.
Das nicht, Temperatur ist verdammt träge, das macht sie verhältnismäßig einfach zu regeln.

Das sollte ihm Rahmen der üblichen Anforderungen einem stationären Zustand entsprechen.
Ähnlich ist es, was Sonneneinstrahlung oder sich ändernde Außentemperaturen betrifft. Die damit verbundenen Zeitkonstanten dürften so groß sein, dass der normale Thermostat-Regler damit umgehen kann.
Das stimmt.

Wikipedia ist keine Referenz, da kann jeder Hansel schreiben.
Ah, ich liebe dieses Totschlagargument. Nur, weil da jeder mitschreiben kann, heißt das nicht, dass ausschließlich Unwahrheiten darin stehen.


Auszug:
Außer dem falsch verwendeten Begriff „Isolation“ im Bauwesen, gibt es noch einen zweiten falschen „Klassiker“!
... und als Alternative zu Wikipedia führst du einen Eintrag auf einer Homepage auf, der von einer Einzelperson ("Hansel") geschrieben wurde? Da bräuchten wir jetzt schon eine Quelle, die etwas besser als Beleg herhalten kann (und zumindest schon mal weniger als 10 Rechtschreibfehler in so einem kurzen Text schafft). Bräuchten. Brauchen wir aber nicht wirklich. Es hilft schon, sowohl meinen Beitrag, als auch den ersten Absatz von Wikipedia und den von dir geposteten Link nochmal zu lesen. Ich habe dort schon geschrieben, dass der korrekte Begriff "Wärmebrücke" lautet, das gleiche schreibt auch Wikipedia ("Wärmebrücke (oft umgangssprachlich als Kältebrücke bezeichnet)"). Und auch der Artikel schreibt, dass es die "Kältebrücken" durchaus gibt (du meintest dagegen es gäbe keine) und der Begriff dafür gängig ist, der korrekte Name aber "Wärmebrücke" lautet. Damit steht in allen drei Quellen also praktisch das gleiche. Oder wollen wir jetzt auch diskutieren, ob es Schraubenzieher gibt? Käme auf's gleiche hinaus - den Schraubendreher. Ach ja, in der Thermodynamik gäbe es wohl weder den Begriff Wärmebrücke noch Kältebrücke, sondern alles läuft auf eine Temperaturdifferenz und einen Wärmewiderstand hinaus. Und Wärmebrücke wäre einfach nur ein Ort, wo der Widerstand im Vergleich besonders klein ist bzw. der thermische Leitwert besonders groß (im Vergleich).

//EDIT: Ach ja, Isolation. Die Definitionen vom Duden und von Oxford Languages sind sich da einig und führen unter Punkt 3.a auf: "Abdichtung zur Verhinderung des Durchgangs von Gas, Wärme, Elektrizität, Wasser u. a."

Was sollen die smarten Thermostaten eigentlich bringen? Das Aufstehen und den Gang zum Thermostatregler sparen?
Oder kann jemand einen positiven Business Case vorrechnen für ein Haus, daß mindestens rudimentär wärmegedämmt ist?
Das würde mich interessieren.
Hast du diesen Thread gelesen? Da steht alles drin. Schon auf Seite 1 sollte das meiste beantwortet werden von deinen Fragen.

Da bin ich jetzt dran und justiere da schrittchenweise nach. Dann sollte das ausreichen, um meine Bedürfnisse zu erfüllen. ☺️
Das ist die Hauptsache! Schließlich soll es dir/euch gefallen! :D
 
Zuletzt bearbeitet:

Guxtu

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Hast du diesen Thread gelesen? Da steht alles drin. Schon auf Seite 1 sollte das meiste beantwortet werden von deinen Fragen.
Meta-Ebene: solche Fragen kommen etwas aggressiv rüber. Antwort: ja, habe ich und auch dazu beigetragen. Das kann man wissen, wenn man diesen Thread gelesen hat, zumindest Seite 1. Aber gut.

Sach-Ebene: wenn jemand sagt, er habe sich dank des smarten Thermostaten mal Gedanken darüber gemacht, ob wirklich jeder Raum immer warm sein muß und im Anschluß über Temperaturabsenkung Kosten gespart hat, dann kann ich das nachvollziehen. Aber dazu reicht es auch, selbst smart zu sein. Und/oder mal aufzustehen und den Thermostaten zu bedienen. Das geht ohne smarten Regler. Daher habe ich noch mal nachgefragt. Den Business Case, der ohne smarte Regler nicht möglich gewesen wäre, habe ich bisher nicht gesehen.

Der Punkt, den ich meinem egozentrischen Weltbild übersehen habe, ist die Zeitsteuerung. Die mache ich an der Heizung, zu der ich vollen Zugriff habe. Das gilt natürlich nicht für jeden. Und es setzt ein einigermaßen geregeltes Leben voraus.
beschäftige mich seit 1,5 Jahren mit unserer Heizung, damit sie evtl. in 2-3 Jahren gegen WP ersetzt werden kann...
(220qm beheizte Fläche; 12 Heizkörper davon 10 Rippen und zum Teil in Nischen) :oops:
Was ich u.a. gelernt habe ist, daß Thermostatventile lediglich zur (ab)-Regelung von Fremdwärme gedacht sind und nicht
um die RT einzustellen. Ein gut abgestimmtes Gesamtkonzept (passende Heizkörper, vernünftige Heizkennlinie, Abgleich etc.)
und natürlich Dämmmaßnahmen! sind viel wichtiger. Eine Nachtabsenkung bringt max. eine Einsparung von 3-5% bei FBH eher nix.
Die Heizkörper wirst Du wohl tauschen müssen gegen Radiatoren. Damit kannst Du die Vorlauftemperatur deutlich senken, so daß die Wärmepumpe auch ohne Fußbodenheizung wärmt. Ist auch mein Zukunftsprojekt, sobald man Wärmepumpen wieder zu erträglichen Preisen erhalten kann. Den hydraulischen Abgleich habe ich auch machen lassen, Wirkung bei mir unterhalb der Meßbarkeit.
 

xsid

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Ah, ich liebe dieses Totschlagargument. Nur, weil da jeder mitschreiben kann, heißt das nicht, dass ausschließlich Unwahrheiten darin stehen.
Grundlage:

VDI 2078:2015-06​


Berechnung der thermischen Lasten und Raumtemperaturen (Auslegung Kühllast und Jahressimulation)​

Englischer Titel Calculation of thermal loads and room temperatures (design cooling load and annual simulation) Ausgabedatum 2015-06

Das sollte die Definitionsfragen klären.

Hier kann es jeder benennen wie er möchte, von mir aus Thermoskanne.

 
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mectst

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Ich habe das simpel eingestellt: zu den Zeiten, wenn wir zu Hause eintrudeln, sollen an bestimmten Tagen bestimmte Temperaturen in 2 Räumen erreicht sein. Das leisten die Thermostate. In den letzten Fragen ging es mir um die Feinjustierung, da ich -in meinen Augen- eine zu große Abweichung zwischen Soll und Ist hatte. Da bin ich jetzt dran und justiere da schrittchenweise nach. Dann sollte das ausreichen, um meine Bedürfnisse zu erfüllen. ☺️
Absolut richtig so und für den Hausgebrauch völlig ausreichend. Dass man sich schrittchenweise rantasten muss, liegt eben in der Natur der Sache, wenn man nicht direkt am bevorzugten Punkt messen kann. Hatte ich ja ausgiebig erläutert. Ganz praktisch würde ich die Abweichung von Soll und Ist einfach hinnehmen, wie sie ist. Primär sollt ihr euch ja wohl fühlen und nicht nach Zahlen leben.
Übrigens gibt es bei einfachen Reglern ("P-Regler") immer eine gewisse Regelabweichung und der Soll-Wert kann nie erreicht werden. Das lässt sich mit der Regeltheorie auch herleiten.

Grüße Thomas

Beitrag automatisch zusammengeführt:

Weil nicht jeder Ort gleich stark betroffen ist von den externen Einflüssen. Und dann findet sich evtl. ein Ort, der am repräsentativsten für die Orte des Aufenthaltes ist, weil sich die Temperatur dort ähnlich verhält. Also zum Beispiel nicht direkt an der Tür, nicht in der Nähe vom Fenster, nicht direkt an der Außenwand, nicht in der Sonne aber auch nicht zu sehr von Einflüssen abgeschattet (nicht hinterm Schrank).
Ich hatte es ja bzgl. ungünstigen bzw. sinnvollen Sensorpositionen schon eingeschränkt.

Doch klar, das ist doch gerade der Sinn einer solchen Regelung: Auf bekannte sowie unbekannte Einflüsse zu reagieren. Wenn alle Parameter statisch wären, bräuchten wir keine Regelung mehr, dann könnten wir das Heizkörperventil fix auf einen ganz bestimmten Wert öffnen und wären alle Probleme los.
Natürlich ist das der Grund, warum wir regeln. Die Raumtemperatur soll sich "im Bereich" der Wunschtemperatur bewegen. Da hatte ich mich unpräzise oder vielleicht auch missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte, sind kurzfristige Einflüsse wie die das überzogene Beispiel der Pinkelpause. Ein realistischeres Szenario wäre z.B. das Stoßlüften für 5 Minuten oder so. Dagegen wirst du kaum anregeln können, um die eigentliche Wunschtemperatur zu halten.
Ebenso wirst du verschiedene Raumprofile, die sich durch verändernde Randbedingungen ergeben (hier gemeint: längere Sonneneinstrahlung durch große Fenster oder große Außenwände mit merklichen äußeren Temperaturschwankungen), mit den einfachen Ansätzen der üblichen Thermostatregelungen nicht ausmerzen können.

Das nicht, Temperatur ist verdammt träge, das macht sie verhältnismäßig einfach zu regeln.
Stimmt. Genau in dieser Trägheit liegt begründet, dass man den Sollwert eben nicht immer halten kann und man längere Zeiträume betrachten muss.

Ich glaube, damit sollten unsere "Unstimmigkeiten" bereinigt sein.

Grüße Thomas
 
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cuco

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Übrigens gibt es bei einfachen Reglern ("P-Regler") immer eine gewisse Regelabweichung und der Soll-Wert kann nie erreicht werden. Das lässt sich mit der Regeltheorie auch herleiten.
Stimmt, deswegen wird gern/häufig auch PI genutzt für diese Art der Temperaturregelung.

Stimmt. Genau in dieser Trägheit liegt begründet, dass man den Sollwert eben nicht immer halten kann und man längere Zeiträume betrachten muss.
Ja genau, schnell reagieren kann man nicht. Und nur weil eine solche Regelung einfacher ist (da träge) heißt es nicht, dass sie auch immer stabil ist. Zu "flott" ausgelegt und die große Zeitkonstante sorgt dafür, dass sich auch die einfache PI-Regelung der Temperatur "wunderschön" aufschwingt.

Ich glaube, damit sollten unsere "Unstimmigkeiten" bereinigt sein.
👍🏻👍🏻
 
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