probleme mit 14 Tägigen rückgaberecht!

[bosanceros]

habe letzte woche bei einem online shop telefonisch ein R500 bestellt und es auch gleich abheholt weil es bei mir um die ecke war..
jetzt wollte ich es zurück schicken weil ich mir doch lieber ein T400 holen möchte wegen der mobilität
hab mit dem shop tel un di meinten es würde zwar gehen aber die wollen mir eine summe zwischen 50 bis 100 euro von dem preis abziehen weil sie das gerät nicht mehr als neu verkaufen können..

dürfen die das? wie soll ich weiter vorgehen?
am kommenden donnerstag sind 2 wochen rum

 

[Sizzlorr]

Auch wenn der Threadersteller sein TP behält, die Frage ist doch ziemlich interessant.

 

[cunni]

1. Widerruf bleibt möglich, wenn unbedingt bestellt wurde. Davon ist auszugehen. Ob die Ware dann zugeschickt oder abgeholt wurde ist egal, weil sich der Verbraucher schon vorher bei Vertragsschluss zur Bezahlung und Abnahme verpflichtet hat.

2. Wertersatz ist möglich, wenn die Nutzung über die Inbetriebnahme hinausgeht (d.h. Prüfung, wie sie im Laden möglich wäre)

3. Über Sinn und Unsinn des Widerrufsrecht sowie dessen Ausnutzung lässt sich trefflich streiten

 

[RomanX]

Moin
[quote='bosanceros',index.php?page=Thread&postID=759343#post759343]habe letzte woche bei einem online shop telefonisch ein R500 bestellt und es auch gleich abheholt [/quote] Das Fernabsatzgesetz gilt nur bei Lieferung.

Da Du das Gerät abgeholt hast, kannst Du dich nicht darauf berufen.

 

[drkohl]

[quote='RomanX',index.php?page=Thread&postID=759472#post759472]Da Du das Gerät abgeholt hast, kannst Du dich nicht darauf berufen. [/quote]
Quelle? Im BGB habe ich auf die Schnelle nichts entsprechendes gefunden.

 

[kopernikus]

[quote='cunni',index.php?page=Thread&postID=759453#post759453]2. Wertersatz ist möglich, wenn die Nutzung über die Inbetriebnahme hinausgeht (d.h. Prüfung, wie sie im Laden möglich wäre)[/quote]

warum konnte der käufer in dem hier genannten fall denn die ware nicht im laden prüfen? hatte er keine lust dazu?

 

[qwertz]

Interessantes Thema.

Laut meiner Kenntnis gilt das Widerrufsrecht bei Abholung nicht.

Bin aber kein Anwalt oder Papst (kann also auch falsch sein).

 

[Thinki-Winki]

Ich denke mal es kommt drauf an, ob der Kaufvertrag tatsächlich "aus der ferne", ohne Möglichkeit die Ware vorher anzusehen schon geschlossen wurde.
Nur weil ich einen Laden anrufe, mich nach Ware XY bzw. dessen Verfügbarkeit erkundige, habe ich damit noch nichts gekauft. Auch nicht, wenn der Laden die Ware nicht vorrätig hat und diese (nach-) bestellt. Das allein wäre ja noch lange kein Kaufvertrag, welcher mich zur Abnahme verpflichtet. Da sehe ich überhaupt keinen Fernabsatz, wenn ich danach ganz normal zum Laden fahre und (dummerweise ungesehen) kaufe.

Bei Ebay wäre dies was anderes. Da habe ich einen Kaufvertrag bereits vorher abgeschlossen und müsste die Ware abnehmen. Ganz gleich ob geliefert wird oder ich abhole. Sollte hier in beiden Fällen Fernabsatz sein.

 

[flying_sushi]

@ Thinki-Winki: Sehe ich genauso. Aber selbst wenn der Käufer am Telefon zugesagt hat, dass er das Gerät kauft und damit der Kaufvertrag bereits während des Telefonats abgeschlossen wurde, ist das wohl unmöglich nachzuweisen. Ein Händler, des sich beim Widerruf schon so querstellt, wird wahrscheinlich einfach behaupten dass der Käufer das Gerät erst bei ihm im Laden gekauft hat.

 

[cunni]

[quote='drkohl',index.php?page=Thread&postID=759478#post759478][quote='RomanX',index.php?page=Thread&postID=759472#post759472]Da Du das Gerät abgeholt hast, kannst Du dich nicht darauf berufen. [/quote]
Quelle? Im BGB habe ich auf die Schnelle nichts entsprechendes gefunden.[/quote]Kannst du auch nicht, die Regelung gibt es nicht. Wenn der Kaufvertrag vorher geschlossen wurde, ist egal, wie die Ware zu mir kommt, ob sie mir zugeschickt wird oder ich sie abhole.

Ergibt sich aus dem Sinn und Zweck des § 312d BGB. Man soll davor geschützt werden, dass man bei den Fernabsatzverträgen die Ware VOR Vertragsschluss nicht sehen und überprüfen kann. Wenn ich aber am Telefon/im Internet (verbindlich) kaufe, dann kann ich die Ware nicht prüfen. Ob ich die mir bei Abholung angucken kann, ist irrelevant. Denn zu dem Zeitpunkt bin ich ja schon verpflichtet, die Sache abzunehmen und zu bezahlen (§ 433 II BGB).

Alles (un)klar?

2. Wertersatz ist möglich, wenn die Nutzung über die Inbetriebnahme hinausgeht (d.h. Prüfung, wie sie im Laden möglich wäre)

warum konnte der käufer in dem hier genannten fall denn die ware nicht im laden prüfen? hatte er keine lust dazu?

Klar könnte er die Ware im Laden HINTERHER prüfen. Bringt ihm aber nach Vertragsschluss nichts mehr, s. oben.

Und klar: es ist eine Frage der Beweislast, wann nun der Vertrag zustandegekommen ist. Sie liegt beim Käufer, wenn er sich auf den § 312d BGB berufen will.

 

[Thinki-Winki]

[quote='flying_sushi',index.php?page=Thread&postID=759711#post759711]@ Thinki-Winki: Sehe ich genauso. Aber selbst wenn der Käufer am Telefon zugesagt hat, dass er das Gerät kauft und damit der Kaufvertrag bereits während des Telefonats abgeschlossen wurde, ist das wohl unmöglich nachzuweisen. Ein Händler, des sich beim Widerruf schon so querstellt, wird wahrscheinlich einfach behaupten dass der Käufer das Gerät erst bei ihm im Laden gekauft hat.[/quote]
Jep, aber "ich komme vorbei und kaufe es" ist eben auch noch nicht "gekauft". Damit verspreche ich ja eher nur in den Laden zu kommen und dort einen Kaufvertrag einzugehen. ^^
Was anderes wäre es sicher, wenn ich den Kauf tatsächlch am Telefon abwickle, den Kaufpreis überweise, meine Rechnung erhalte und danach die Ware im Laden abhole. Dann habe ich trotz Abholung schon vorher "ferngekauft" ohne sehen und prüfen zu können -> Fernabsatz.

 

[techno]

habe letzte woche bei einem online shop telefonisch ein R500 bestellt und es auch gleich abheholt weil es bei mir um die ecke war..
jetzt wollte ich es zurück schicken weil ich mir doch lieber ein T400 holen möchte wegen der mobilität

was hat og den mit 14tg Rückgaberecht zu tun?!

Naja die Sache istja Gott sei Dank erledigt, doch als Fallbeispiel nur hinsichtlich missverstandener Begriffe interessant...

 

[deeptrancer]

hier[/url]

 

[hellvean]

Zur Sache mit dem Wertersatz:

Das Prüfen der Sache wie du es auch im Laden könntest, umfasst bei einem Laptop/Computer das Installieren des OS und das "normale" Inbetriebnehmen. Es gab dazu auch irgendwo mal ein Urteil, an das ich mich gerade aber nicht erinnere. Müsste ich mal nachsehen. Also sofern du mit dem Teil nicht 1 Woche gearbeitet hast, würde ich die 100€ nicht bezahlen. Ich würde auch mal behaupten, dass es unerheblich ist, ob sie ein Gerät ausgestellt hatten, wenn es nicht genau das Gerät war, welches du gekauft hast.

 

[EuleR60]

[quote='hellvean',index.php?page=Thread&postID=759815#post759815]Das Prüfen der Sache wie du es auch im Laden könntest, umfasst bei einem Laptop/Computer das Installieren des OS und das "normale" Inbetriebnehmen. [/quote]
Wie sieht es mit den Ladezyklen des Akkus aus? Ist der noch neuwertig?

 

[RomanX]

Moin
[quote='cunni',index.php?page=Thread&postID=759744#post759744]Ergibt sich aus dem Sinn und Zweck des § 312d BGB. Man soll davor geschützt werden, dass man bei den Fernabsatzverträgen die Ware VOR Vertragsschluss nicht sehen und überprüfen kann. Wenn ich aber am Telefon/im Internet (verbindlich) kaufe, dann kann ich die Ware nicht prüfen. Ob ich die mir bei Abholung angucken kann, ist irrelevant. Denn zu dem Zeitpunkt bin ich ja schon verpflichtet, die Sache abzunehmen und zu bezahlen (§ 433 II BGB).[/quote]
Du vergisst, das der Vertrag bei Webshops üblicherweise nicht mit der Bestellung zustande kommt, sondern erst mit der Annahme des Vertrages durch den Verkäufer. Und die Annahme erfolgt normalerweise durch die Versendung der Ware durch den Anbieter. Im Falle des TO ist der Vertrag, so wie er es geschildert hat, erst durch die Bezahlung im Laden zustande gekommen.

Es dürfte dem TO auf jeden Falls schwer fallen, hier eine andere Rechtauffassung durchzusetzen. Und ich bezweifle, das sich das der Aufwand lohnt.

 

[cunni]

[quote='RomanX',index.php?page=Thread&postID=759969#post759969]Moin
[quote='cunni',index.php?page=Thread&postID=759744#post759744]Ergibt sich aus dem Sinn und Zweck des § 312d BGB. Man soll davor geschützt werden, dass man bei den Fernabsatzverträgen die Ware VOR Vertragsschluss nicht sehen und überprüfen kann. Wenn ich aber am Telefon/im Internet (verbindlich) kaufe, dann kann ich die Ware nicht prüfen. Ob ich die mir bei Abholung angucken kann, ist irrelevant. Denn zu dem Zeitpunkt bin ich ja schon verpflichtet, die Sache abzunehmen und zu bezahlen (§ 433 II BGB).[/quote]
Du vergisst, das der Vertrag bei Webshops üblicherweise nicht mit der Bestellung zustande kommt, sondern erst mit der Annahme des Vertrages durch den Verkäufer.
[/quote]Das kann so sein - müsste man auch im Einzelfall die AGB prüfen, bevor man da eine definitive Aussage machen kann, ebenso müsste man prüfen ob diese wirksam einbezogen sind --> Telefongespräch! usw.
Weiterhin geht ja auch eine Individualabsprache den AGB vor... kein Ahnung, was da am Telefon besprochen wurde. Aber das ist nun alles Kaffeesatzleserei aus der Ferne.

 

[fetterP]

vielleicht liest hier ja ein professor oder sein wiss. mitarbeiter mit und hat ne idee für eine neue änfängerhausarbeit eeeeehh meine "kleiner schein".

 

[qwertz]

Klingt beides plausibel, das von RomanX und cunni.

Wer hat denn nun Recht?

 

[fetterP]

[quote='qwertz',index.php?page=Thread&postID=760122#post760122]Wer hat denn nun Recht?[/quote] ich teile die ansicht von roman [quote='RomanX',index.php?page=Thread&postID=759969#post759969]Im Falle des TO ist der Vertrag, so wie er es geschildert hat, erst durch die Bezahlung im Laden zustande gekommen.[/quote] ob jetzt juristisch betrachtet oder nicht: vertrag bei abholung geschlossen nicht vorher! somit kein widerrufsrecht! außerdem würde eine andere meinung die (negative) folge haben, dass man nicht nur zwei wochen, sondern vier wochen widerrufen kann. spätestens hier würde der bgh die keule des 242 rausholen!

[quote='cunni',index.php?page=Thread&postID=760078#post760078] Individualabsprache den AGB vor.[/quote] wie sollte denn die abrede aussehen?

 

[Pommbaer]

Eindeutig in meinen AUgen

Einerseits gilt der Verkauf am Telefon schon als Fernabsatz §§ 312b bis 312d Absatz 1, allerdings hätte hier der Verkäufer auch direkt auf elektronischem Wege eine Bestellbestätigung senden müssen § 312e Absatz 3.
Da diese nicht erfolgte, war der Verkauf nicht vollständig. Im Zweifelsfall hätte der Verkäufer also nur nach dem Telefonat nicht darauf bestehen können, dass du das Gerät abholst.

Liegt eine elektronische Bestätitung nach Telefonat und Vor der Abholung vor, dann kannst du dich auf die AGB gemäß Fernabsatzgesetz berufen.
Ansonsten gilt:
In diesem Fall ist es für dich unglücklich gelaufen, da es rein rechtlich ein simpler Kaufvertrag im Laden war bei dem beide Parteien körperlich anwesend waren ( vgl. §§ 312b bis 312d Absatz 2).
Das Telefonat hat in diesem Fall keine Geltung mehr.