OT zu Corona (aus dem Stammtisch-Thread München)

[wus]

O.K.

Ca. 7 Wochen seitdem wir (ich) erstmals vom Coronavirus erfahren haben, haben wir in Deutschland 14.000 infizierte und 31 Todesfälle (Zahlen des RKI vom 20.3.2020 um 10:00 Uhr). Dazu gleich die erste Frage: warum wird bei uns die Zahl der Genesenen nicht auch mit veröffentlicht bzw. erfasst?

Wenn ich mal die Statistik des letzten Jahres fortschreibe, dann starben in der gleichen Zeit ca. 1300 Leute an den Folgen des Verkehrs. Das sind ungefähr 400 Tote in Verkehrsunfällen und 900, die an den Folgen der vom Verkehr verursachten Luftverschmutzung starben. Diese Zahlen sind seit langem bekannt, was wird dagegen unternommen??? Man kann mit gutem Recht sagen: so gut wie nichts. Jedenfalls wenn man es vergleicht mit dem irrsinnigen Aufstand, der jetzt wegen Corona gemacht wird.

Jetzt wird wahrscheinlich der ein oder andere sagen "aber die Coronazahlen steigen exponentiell, wir müssen verhindern, dass noch mehr Leute sich infizieren". Stimmt natürlich, das will ich keineswegs abstreiten. Es geht also vorrangig um den Schutz bisher noch nicht Betroffener.

Aber eigentlich ist es doch mit den Verkehrstoten ganz ähnlich. Betroffen sind auch hier sehr häufig unschuldige, die man durchaus schützen könnte, wenn man nur halb so rigoros gegen die Ursachen vorgehen würde wie jetzt bei Corona.

Mir fehlt für den aktuellen Panik-Aktionismus ganz ehrlich das Verständnis.

Ich hoffe wenn die Corona-Hysterie vorbei ist wird genau so entschieden gegen die Luftverschmutzung und Raserei-Tote vorgegangen.

 

[hha81667]

Was die Chinesen hingegen sicher haben, vor allem in den Städten, sind verdammt wenig Alte

Nope, weit gefehlt, auch in China gibt es sehr viele Alte und auch in den Städten. Nach meinem Dafürhalten sagen die hochen Letalitätsraten in einigen Ländern eher etwas über den Zustand der jeweiligen Gesundheitssysteme und dem hygienischen Zuständen in den Krankenhäusern aus....

hha81667: schauen wir mal wie es kommen wird und erinnern und dann an #74.

meine Anmerkung bezog sich speziell auf Deinen Einleitungssatz...

 

[Numinos]

Nope, weit gefehlt, auch in China gibt es sehr viele Alte und auch in den Städten. Nach meinem Dafürhalten sagen die hochen Letalitätsraten in einigen Ländern eher etwas über den Zustand der jeweiligen Gesundheitssysteme und dem hygienischen Zuständen in den Krankenhäusern aus....

Die Zahlen der "Bundeszentrale für politische Bildung" sagen aber, wie die vieler anderer Stellen, etwas anderes. Das sind zudem Gesamtzahlen. Auf dem Land leben nachweislich noch mal mehr Alte.

Zudem spiegeln ja die Zahlen in Italien keine Letalität von SARS-CoV-2 wider, das wäre absolut fatal, sondern die Mortalität.

Quelle: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/135822/altersstruktur

 

[wus]

Viel wichtiger finde ich zudem folgende Gruppen, die wir "noch" völlig vergessen: Tote durch Antibiotikaresistenzen und Krankenhauskeime. Besonders ersteres Problem finde ich besorgniserregend, wenn ich mir die Schätzungen für die kommenden Jahrzehnte anschaue.

Stimmt, das ist auch noch so ne Dauerbaustelle.

Entsprechend werden uns noch viele Probleme, wie z.B. die wachsenden Antibiotikaresistenzen, leider ziemlich unangenehm um die Ohren fliegen. Das wird seit Jahren von Fachleuten gepredigt, aber ein Umdenken findet in den Gesellschaft einfach nicht statt.

Wobei ich hier aber weniger die Gesellschaft als Ganzes, sondern genau die Fachleute - die Ärzte! - in Pflicht sehe.

 

[Phil2009]

Vielleicht könnten wir an dieser Stelle dann doch mal einen Punkt machen und abwarten, wie nächste Woche die Entscheidung in Sachen Stammtisch ausfällt - auch wenn ich davon ausgehe, dass der Stammtisch angesichts der Situation genau das tun wird

Edit: Aus dem Thread zum Münchner Stammtisch ausgelagert.

 

[Numinos]

Danke für die Auslagerung. Hier ein Artikel zur Ausbreitung mit etwas Ausblick:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/coronavirus-ausbreitung-101.html

Auszug:

"...Statistisch betrachtet verdoppeln sich die Fälle alle 1,7 Tage. Der Bundesdurchschnitt liegt bei rund drei Tagen und ging zuletzt leicht zurück. Aus dieser Verlangsamung allerdings zu schließen, dass die Gefahr in einigen Regionen bereits gebannt ist, greift zu kurz. Die Zahl der Infizierten nimmt schließlich weiter zu - nur eben unterschiedlich schnell. Dirk Brockmann forscht an der Berliner Humboldt-Universität dazu, wie sich Krankheiten ausbreiten und setzt sich auch aktuell mit dem neuartigen Coronavirus auseinander. Dem RBB sagte Brockmann: "Epidemien ausbremsen, ist wie ein Schiff stoppen zu wollen. Selbst wenn ihre Schiffsschraube unten schon gegensteuert, braucht es, bis das Schiff anfängt zu bremsen."

 

[Aiphaton]

Ich hoffe, dass die Diskussion, bis auf den einen Ausreißer, zivilisiert bleibt . Ich bin weder Virologe noch Epedimiologe, nur Biologe (und hab ein paar Sachen gelesen). Deshalb bitte etwaige Äußerungen von mir dann nicht als der Weisheit letzter Schluss ziehen - am Ende sind wir auf die Experten angewiesen!

Wie schon einige geschrieben haben - genau einschätzen kann man die Letalität erst am Ende bzw. nach einer Epedemie. Die Case Fatility Rate ist ja tatsächlich Anzahl Tote/Infektion. Gerade bei Sars-Cov-2 gibt es einen gewissen Anteil an asymptomatischen Infektionen (wie bei sehr vielen Infektionskrankheiten). Daher wird die tatsächliche Letalität niedriger liegen als die Case-Fatility-Rate.

Es ist prinzipiell richtig, dass die Infektion ältere deutlich stärker trifft, genauso wie Menschen mit Vorerkrankungen. Es ist aber nicht so, dass die Infektions ausschließlich die Alten trifft. Laut dieser Studie: https://cdn.onb.it/2020/03/COVID-19.pdf.pdf war die Case fatility rate in China auch bei jüngeren Menschen bei 0.2%. Zwei von 1000 nachgewiesenen Infizierten sind also auch dort gestorben. In dieser Studie: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.04.20031104v1.full.pdf (Achtung - Preprint, d.h. noch nicht durch andere Wissenschaftler überprüft) sind die Zahlen mittels Modell angepasst worden u.a. auf asymptomatische Infektionen usw., da wären die Zahlen nochmal niedriger für die jüngere Bevölkerung.

Die Zahlen in Italien ausschließlich auf "die sind da alle alt" zu schieben ist zu kurz gegriffen. Italien hat mit recht großer Wahrscheinlichkeit sehr spät angefangen zu testen (somit dürfte gerade dort die Zahl der Infizierten bei weitem höher sein, als z.B. in Deutschland). Es wird ja vermutet, dass bis zu 10* mehr Menschen infiziert, als diagnostiziert werden. Italien ist, wenn man sich die Kurven einmal anschaut, ein paar Tage vor uns (https://www.staff.uni-oldenburg.de/bernd.blasius/project/corona_tsa/). Menschen sterben ja nicht direkt bei Infektionen, sondern es dauert ein wenig. Sobald die Krankenhäuser völlig überfordert sind, explodieren die Zahlen (wer normal überleben würde mit Beatmung hat meist ohne Beatmung wenig Chancen). In der Lombardei gibt es 28.7% über 60 Jährige (https://citypopulation.de/de/italy/admin/03__lombardia/), in Deutschland 23,37 % (https://de.statista.com/statistik/d...bevoelkerung-deutschlands-nach-altersgruppen/). Das ist, meiner Meinung nach, nicht so ein krasser Unterschied. Viel wird man erst nach der Epidemie nachvollziehen können. Zum Teil werden aber auch tatsächlich die meisten Toten zu Covid-19 hinzugerechnet (was auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist - Covid 19 belastet erkrankte Menschen zusätzlich, das ist aktuell schwierig zu differenzieren).

Ich kann mir vorstellen, dass die niedrige Sterberate in Deutschland auch damit zu tun hat, dass die Infektionen einfach noch sehr gut von Älteren fern gehalten wird und die Krankenhäuser noch in der Lage sind zu helfen. Vielleicht auch, weil tendenziell junge Menschen in den Skigebieten waren?^^

Fakt ist aber definitiv: Es ist absolut wichtig, dass gehandelt wird und es wird ja inzwischen auch gehandelt. Siehe auch hier, wie es in China gelaufen ist: https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/2762130

Sicher kann man Situationen miteinander vergleichen (bzw. Gefahren). Aber letztlich ändert es die jeweilige Gefahr nicht. Es sterben viel zu viele Menschen am Autoverkehr - aber das hat ja mit dem aktuellen Virus nur wenig zu tun. Frapierend ist aber auch, dass der Klimawandel real halt mindestens auch eine riesige Gefahr darstellt - gemacht wird aber nur echt wenig, obwohl die Maßnahmen weitaus weniger einschneidend wären^^. Aber wie gesagt, das darf man nicht gegeneinder stehend betrachten .

Am Ende also: zu Hause bleiben, wenn möglich, sich physisch von Menschen fernhalten, Hände waschen usw. usf.. Und hoffen auf ein zeitnahen Impfstoff bzw. Gegenmittel (siehe Podcast con Drosten).

 

[wus]

Gegen den Klimawandel wird wenig gemacht weil Maßnahmen, die nötig wären um wirklich was zu ändern, vielen (oder wenigen, aber sehr "lautstarken") Menschen schon zu einschneidend sind.

Im Prinzip hat der Klimawandel den gleichen Ablauf wie die Corona-Krise, nur statt Wochen dauert es Jahrzehnte bis wir an den Punkt kommen, den wir derzeit in Italien erleben. Meiner Einschätzung nach sind wir beim Klimawandel derzeit ungefähr an dem Punkt, wo wir bei der Corona-Epidemie vor vielleicht 3 Wochen waren - alle wussten schon, dass es schlimm werden kann, aber nur wenige waren konsequent genug, ihr Verhalten danach auszurichten.

Derzeit wird gegen den Klimawandel entschieden zu wenig getan, deshalb werden wir in 10, 20 oder 30 Jahren katastrophale Folgen erleben. Und sehr wahrscheinlich werden sie nicht so lokal begrenzt sein wie derzeit (noch?) die Auswirkungen der Corona-Infektionen.

 

[Numinos]

@wus

Das sind nun mal Dinge, die in der Gesellschaft wenig Gehör finden, weil sie nicht "akut" sind. Damit muss man leben. Wir können in komplexen Gesellschaften Probleme nur sehr, sehr langsam lösen, das ist einfach so. Es ist daher gut, wenn man sich das im Rahmen dieser Akutkrise bewusst macht. Die Verdrängung diverser Probleme wird uns nämlich sonst irgenwann noch böse überrollen.

Man muss ja auch realistisch sagen, dass das Gesundheitssystem, so gut es in Deutschland auch ist, nicht erst seit dem Coronavirus verbesserungwürdig ist.


@ Zahlen in Aiphatons Post

Es ist sicher nicht "nur" das Alter. Aber eben wahrscheinlich eine Kombination aus Alter, Familienstruktur, Gesundheitssystem und Vorerkrankungen, die in der Lombardei einfach aufsummiert sehr ungünstige Auswirkungen hat.

Wichtig wäre natürlich auch, nicht die Zahlen der Alten in der "Lombardei" mit dem Prozentsatz der Alten in "ganz Deutschland" zu vergleichen. In Bayern z.B. sind nur 20 Prozent der Einwohner > 65 Jahre alt. Das sind satte 10% weniger. Das macht dann in Verbindung mit den genannten Faktoren womöglich schon einen Unterschied.

 

[Aiphaton]

@ Zahlen in Aiphatons Post
Es ist sicher nicht "nur" das Alter. Aber eben wahrscheinlich eine Kombination aus Alter, Familienstruktur, Gesundheitssystem und Vorerkrankungen, die in der Lombardei einfach aufsummiert sehr ungünstige Auswirkungen hat.

Das hat sehr sicher eine Auswirkung. Wir wissen aber nicht, wie groß sie ist . Am Ende ist auch unser Gesundheitssystem schon seit längerem kaputt gespart und privatisiert worden. Wir stehen im Schnitt noch in der Anfangsphase, das ist denke ich der Hauptpunkt. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Italien einfach noch eine gewisse Zeit vor uns ist (und z.B. die reale Infektionsrate weitaus höher ist).

Wichtig wäre natürlich auch, nicht die Zahlen der Alten in der "Lombardei" mit dem Prozentsatz der Alten in "ganz Deutschland" zu vergleichen. In Bayern z.B. sind nur 20 Prozent der Einwohner > 65 Jahre alt. Das sind satte 10% weniger. Das macht dann in Verbindung mit den genannten Faktoren womöglich schon einen Unterschied.

Ich habe den Vergleich zwischen der Lombardei genommen, da es dort am meisten Fälle gibt, genauso wie die meisten Toten. Natürlich kann man den Vergleich auch immer runter brechen auf kleinere Einheiten, das macht den Vergleich mit ganz Deutschland auch nicht sinnlos . Zu dem Vergleich mit Bayern: Es sind 26.7% über 60 Jahre alt (basierend auf diesen Daten: https://de.statista.com/statistik/d...rage/bevoelkerung-bayerns-nach-altersgruppen/). 60 Jahre deshalb, weil ich auf die Schnelle für die Lombardei nur die oben verlinkte Quelle gefunden hatte und entsprechend die Altersgruppen dort ab 60 eingeteilt sind - ebenso wie in der verlinkten Studie (daher sind die 10% weniger, die du errechnet hast auch falsch). 2% Differenz ist jetzt nicht so gewaltig. Ach ja - Wuhan hat nur ca. 18% über 60 Jährige (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.04.20031104v1.full.pdf - hab es abgelesen von der Abbildung, daher das ca.).

Was ich hauptsächlich sagen will: Es ist unzweifelhaft, dass ältere Menschen und Menschen mit Vorerkrankungen stärker erkranken. Problematisch ist aber, dass viele Jüngere sagen: Ist mir doch schnurz, ich mach lieber Coronapartys oder chill im Park (laut RKI heute früh: Bisher noch zu viel Bewegung anhand von Mobilfunkdaten), weil ich bin ja save. Das ist falsch, auch als junger Mensch bin ich durchaus gefährdet - von Gefährdung anderer Menschen ganz zu schweigen. Daher müssen jetzt alle zusammenhalten und die Kontakte auf ein absolutes Mindestmaß beschränken.

 

[Numinos]

Ich habe den Vergleich zwischen der Lombardei genommen, da es dort am meisten Fälle gibt, genauso wie die meisten Toten. Natürlich kann man den Vergleich auch immer runter brechen auf kleinere Einheiten, das macht den Vergleich mit ganz Deutschland auch nicht sinnlos . Zu dem Vergleich mit Bayern: Es sind 26.7% über 60 Jahre alt (basierend auf diesen Daten: https://de.statista.com/statistik/d...rage/bevoelkerung-bayerns-nach-altersgruppen/). 60 Jahre deshalb, weil ich auf die Schnelle für die Lombardei nur die oben verlinkte Quelle gefunden hatte und entsprechend die Altersgruppen dort ab 60 eingeteilt sind - ebenso wie in der verlinkten Studie (daher sind die 10% weniger, die du errechnet hast auch falsch). 2% Differenz ist jetzt nicht so gewaltig. Ach ja - Wuhan hat nur ca. 18% über 60 Jährige (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.04.20031104v1.full.pdf - hab es abgelesen von der Abbildung, daher das ca.).

Das Problem mit den Zahlen ist doch maßgeblich, dass man sich am Durchschnittsalter der Verstorbenen orientieren muss. Dieses liegt in Italien laut der dortigen Regierung bei 79 Jahren. Ein 60-Jähriger ohne Voerkrankungen ist kein Risikopatient. Man müsste also die Zahl der 75 bis 90 Jährigen vergleichen können, aber das ist unmöglich. Meine Vermutung aus eigenen Erfahrungen in Italien ist aber, dass Italien in gewissen Teilen eine größere Anzahl Hochbetagter aufweist, auch in den Städten. Dazu kommt eben die enge Familienstruktur und der genannte Rest.

Die Zahlen von der Seite "citypopulation" müssten zur Heranziehung auch verifiziert sein. Aber ich will auch gar nicht an den Zahlen zw. Deutschland und Italien im Detail herumdrehen. Die genannten Parameter kennt ja jeder.

Wichtiger ist daher vielleicht eher dieser Verweis zur weiteren Einordnung, nämlich die vergleichsweise (noch) geringe Zahl Älterer und Hochbetagter in den urbanen Regionen Chinas:

Ach ja - Wuhan hat nur ca. 18% über 60 Jährige (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.04.20031104v1.full.pdf - hab es abgelesen von der Abbildung, daher das ca.).

Ich schrieb es ja schon zuvor: warum hat China so wenig Todesopfer? Interessant in diesem Zusammenhang fand ich auch die Aussage vom Virologen Drosten, der die BRD berät, dass es ihn nicht wundern würde, wenn die Chinese schon einen Impfstoff hätten.

Was ich jedenfalls herausgefunden habe, ist, dass die Chinesen seit Februar das Mittel "Favipiravir" als Virostatikum zugelassen haben, das anscheinend ganz gut wirken soll. Das würde zusätzlich zur Altersstuktur erklären, warum China nur so eine geringe Mortalitätsrate aufweist.

Quelle: https://www.jstage.jst.go.jp/article/ddt/14/1/14_2020.01012/_article[h=1][/h]

 

[Aiphaton]

Ein 60-Jähriger ohne Voerkrankungen ist kein Risikopatient.

Bereits dort ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, daran zu sterben (siehe das verlinkte Paper mit den Zahlen aus China - das ist aktuell vermutlich die beste Datenlage, da dort die Infektionen nicht ständig weiter steigen). In dem Fall bei 9.4% (60-69) vs. 0.19% (20-29 Jahre). Laut RKI sind Menschen ab 50 Teil der Risikogruppe. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2

Ich hab die Zahl in Italien auch gelesen. Dabei gibt es aber mehrere Probleme: Ältere werden häufiger aufgegeben (sodass Menschen, die theoretisch überleben könnten sterben), einfach weil keine Kapazitäten mehr vorhanden sind. Dazu kommt noch, dass Menschen in schlechterem Allgemeinzustand schneller sterben - und aktuell wächst ja die Zahl der Infizierten rapide, sodass schon ein Teil (die älteren) stirbt, während es sich bei anderen einfach länger hin zieht. Zumal dort ja eine Behandlung stattfindet. Das macht diese gesamte Betrachtung halt so kompliziert .

Zu den Zahlen von citypopulation: Da hast du definitiv recht. Scheinen aber erstmal plausibel zu sein. Lasse mich aber auch gerne eines besseren Belehren .

Hast du noch die Quelle zum Thema China hat einen Impfstoff? Es gibt weltweit diverse potentielle Impfstoffe, wo allerdings noch viele Studien durchgeführt werden müssen, ob sie sicher sind - schließlich will ja niemand, dass der Impfstoff am Ende gefährlicher ist, als der Virus selber. Einen potentiellen Impfstoff herzustellen ist nicht kompliziert - nachzuweisen, dass er a) wirkt und b) sicher ist, das ist das teure und aufwendige.

Zu möglichen Stoffen zur Behandlung: Da gibt es diverseste, die auch in China getestet werden bzw. wurden, vermutlich auch in Europa zur Anwendung kommen - darunter u.a. die in dem Papier genannten, was von dir verlinkt wurde. Es gibt ja auch ein Mittel entwickelt in Kooperation von Kuba + China (Interferon alfa-2b), auch Mittel gegen Malaria und andere Virusinfektionen werden getestet. Bis aber klar ist, ob und wie gut diese Mittel wirken wird noch einige Zeit vorüber gehen müssen.

China ist ja aktuell am helfen u.a. in Italien --> die teilen auch Infos bzgl. eingesetzter Medikamente und ihrer Wirkung. Wenn sie einen Durchbruch erzielt hätten, würden sie das glaube ich nicht für sich behalten. Schließlich ist China ja daran interessiert, dass der Handel wieder läuft.

 

[hha81667]

Interferon alfa-2b

nachdem ich selbst betroffen bin (wenngleich ich mittlerweile nicht mehr spritze) weiß ich, dass sie auch mit Interferon beta 1a und beta 1b herumexperimentieren und es da wohl auch gewisse Erfolge geben soll....

 

[Numinos]

Bereits dort ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, daran zu sterben (siehe das verlinkte Paper mit den Zahlen aus China - das ist aktuell vermutlich die beste Datenlage, da dort die Infektionen nicht ständig weiter steigen). In dem Fall bei 9.4% (60-69) vs. 0.19% (20-29 Jahre). Laut RKI sind Menschen ab 50 Teil der Risikogruppe. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2

Ich hab die Zahl in Italien auch gelesen. Dabei gibt es aber mehrere Probleme: Ältere werden häufiger aufgegeben (sodass Menschen, die theoretisch überleben könnten sterben), einfach weil keine Kapazitäten mehr vorhanden sind. Dazu kommt noch, dass Menschen in schlechterem Allgemeinzustand schneller sterben - und aktuell wächst ja die Zahl der Infizierten rapide, sodass schon ein Teil (die älteren) stirbt, während es sich bei anderen einfach länger hin zieht. Zumal dort ja eine Behandlung stattfindet. Das macht diese gesamte Betrachtung halt so kompliziert .

Zu den Zahlen von citypopulation: Da hast du definitiv recht. Scheinen aber erstmal plausibel zu sein. Lasse mich aber auch gerne eines besseren Belehren .

Hast du noch die Quelle zum Thema China hat einen Impfstoff? Es gibt weltweit diverse potentielle Impfstoffe, wo allerdings noch viele Studien durchgeführt werden müssen, ob sie sicher sind - schließlich will ja niemand, dass der Impfstoff am Ende gefährlicher ist, als der Virus selber. Einen potentiellen Impfstoff herzustellen ist nicht kompliziert - nachzuweisen, dass er a) wirkt und b) sicher ist, das ist das teure und aufwendige.

Zu möglichen Stoffen zur Behandlung: Da gibt es diverseste, die auch in China getestet werden bzw. wurden, vermutlich auch in Europa zur Anwendung kommen - darunter u.a. die in dem Papier genannten, was von dir verlinkt wurde. Es gibt ja auch ein Mittel entwickelt in Kooperation von Kuba + China (Interferon alfa-2b), auch Mittel gegen Malaria und andere Virusinfektionen werden getestet. Bis aber klar ist, ob und wie gut diese Mittel wirken wird noch einige Zeit vorüber gehen müssen.

China ist ja aktuell am helfen u.a. in Italien --> die teilen auch Infos bzgl. eingesetzter Medikamente und ihrer Wirkung. Wenn sie einen Durchbruch erzielt hätten, würden sie das glaube ich nicht für sich behalten. Schließlich ist China ja daran interessiert, dass der Handel wieder läuft.

Herr Drosten sagte nicht, dass China einen Impfstoff hat, sondern dass es ihn nicht wundern würde, wenn dem so wäre. Diese Aussage hat er vor ein paar Tagen bei irgendeinem Talk im öffentlich-rechtlich Rundfunk verlauten lassen.

Was die Meldung vom RKI zur Risikoeinordnung angeht: das Risiko ist sicherlich ab 60 erhöht, da das Immunysystem immer weiter abbaut, aber ein wirklich rundum Gesunder in dem Alter wird das, so denke ich, sicherlich sehr, sehr gut wegstecken.

An dem Wundermittel Impfstoff zweifel ich ohnehin. Die ganzen Alten, die jährlich an neuen Influenzastämmen sterben, werden auch vorher reichlich geimpft.

Ich bin auch kein Impfgegner, aber wohl ein Freund von Milieupflege. Menschen sind dafür geschaffen, ganz andere Erreger zu überleben, wenn denn eben das Milieu stimmt.

Hier noch ein paar Artikel/Studien zur Zellbindung des Virus über ACE2, wie auch schon von SARS bekannt:

Diabetes/Bluthochdruck/Herzkrankheiten - Verbindung Medikation, die ACE2 erhöht:

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lanres/PIIS2213-2600(20)30116-8.pdf

Raucher vs. Nicht-Raucher bzw. Altersstruktur/Geschlecht/Rasse - Unterschiede Genexpression

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.05.20020107v3

[url]https://www.researchgate.net/publication/339463885_Comparative_genetic_analysis_of_the_novel_coronavirus_2019-nCoVSARS-CoV-2_receptor_ACE2_in_different_populations
[/URL]

 

[LZ_]

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

recht akkurate Zahlen.
Beachtenswert die Kurve rechts unten: daily incresrase.... wobei das eben nicht nur Statistik abbildet sondern auch die Verfügbarkeit der Laborkapazitäten. Da happert es in manchen Ländern erstaunlicherweise drastisch.
Es lasssen sich natürlich die Länder einzeln betrachten! Links in der Länderliste umschalten per klick....

 

[hha81667]

was ich mich bei der Seite schon die ganze Zeit frage - woran machen sie die Zahl derjenigen fest, die wieder genesen sind? Denn zumindest in Deutschland werden diese nicht gemeldet und auch nicht von den Fallzahlen abgezogen...

 

[Numinos]

was ich mich bei der Seite schon die ganze Zeit frage - woran machen sie die Zahl derjenigen fest, die wieder genesen sind? Denn zumindest in Deutschland werden diese nicht gemeldet und auch nicht von den Fallzahlen abgezogen...

In Deutschland gibt es keine Meldepflicht für die Genesenen, das ist das Problem. Die Vorgaben des RKI lauten aber wie folgt:

- Genesung greift frühestens zehn Tage nach den ersten Krankheitsanzeichen
- Mindestens ein Tag lang symptomfrei
- Zweimaliger neg. Test (24h Abstand zw. 1. und 2. Testergebnis)

Das dauert also mindestens 14 Tage, bis die Genesenen gemeldet sind, und das sind dann eben nicht alle.

Teilweise liest man auch, dass der PCR-Test möglicherweise einige falsch positive Ergebnisse liefert. Dazu kommen noch in anderen Ländern die Testungen post mortem, was die Zahlen verzerrt.

 

[LZ_]

da ist das gelb unterlegte Ausrufezeichen....

https://www.heise.de/tp/features/Angst-vor-dem-Virus-Vertrauen-auf-den-Staat-4688810.html

auch wieder mal gut ;-)

 

[Aiphaton]

Die Zahlen von der JHU basieren auf einem Haufen unterschiedlicher Quellen (was genau steht in der FAQ). Ob das wirklich die verlässlicheren Daten sind, am Ende wird die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte sein. Ich finde es allgemein dezent merkwürdig, wie die Meldungen passieren, da ja u.a. es mehrere Tage braucht, bis die Daten beim RKI eintreffen usw.. Immerhin hat jetzt das RKI die Übersicht ein wenig verbessert, wann und wo neue Daten dazu kommen: https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 - was die Unterschiede zwischen der tabellarischen Übersicht + der Karte ganz gut erkärt. Dazu gibt es noch Daten zur Alterstruktur und genauere Infos zur Position. Dahingehend praktischer für uns hier . Ähnliches gibts auch für Italien: http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1 - dort leider ohne Alterstruktur, dafür war dort schon länger klar, weshalb es Abweichungen in der Kurve gab (z.B. fehlende Daten aus einer Region).

In Italien beispielsweise gibt es auch Infos über die Anzahl der Genesenen. China gab es das ebenfalls. Warum es das aus Deutschland nicht gibt, gute Frage.


@Numinos: Danke! Soweit ich weiß sind momentan ca. 40 verschiedene Impfstoffe in der Entwicklung (weltweit). Impfung ist kein Wundermittel, aber: Sofern das Immunsystem noch halbwegs funktioniert (und damit die Impfung) - dann ist man dagegen immun. Grippeimpfungen sind aber in gewissen Maß ein Sonderfall. Grippeviren mutieren sehr stark, sodass jedes Jahr ein neuer Impfstoff notwendig ist. Ich würde davon ausgehen, dass die Masse der Leute, die an der Grippe sterben, nicht dagegen geimpft sind. Müsste man mal in die Quellen schauen. Dass Impfungen sehr effektiv sind in der Bekämpfung von Virenerkrankungen sind sieht man ja ganz gut bei den Masern https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Masern_in_den_USA,_1950_-_2016.png oder Polio und vielen anderen mehr .

Was genau meinst du mit Milieupflege? Ein fitter Mensch hält viel aus, ja. Alles desinfizieren und in einer sterilen Umgebung leben ist keine gute Idee (für gesunde Menschen) - das Immunsystem ist darauf ausgelegt zu arbeiten. Aber je nach Situation hat auch ein fitter Mensch mal nen schlechten Tag. Am Ende sind es eigentlich immer nur Wahrscheinlichkeiten. Und der Sars-Cov-2 Virus ist schon, nach bisheriger Einschätzung der Virologen, eher auf der gefährlicheren Seite zu sehen (sicher nicht bei Ebola, aber halt auch kein einfacher Schnupfen und auch keine Grippe).

Zu den beiden Artikeln: Das sind sicher spannende Analysen, davon aber wirklich etwas abzuleiten hinsichtlich Verlauf einer Epedemie/Gefährlichkeit für Raucher o.ä., ist meines Erachtens nach nicht möglich. Es sind auch einfach keine riesigen Unterschiede - zumal ein Virus ja auch keine unendlich große Zahl an Rezeptoren braucht, um eindringen zu können. Aber dafür bin ich zu wenig im Virenthema drin, um das wirklich sicher einschätzen zu können.

@hha: Gute Besserung!!

 

[hha81667]

- Zweimaliger neg. Test (24h Abstand zw. 1. und 2. Testergebnis)

wird nach der Diagnose eigentlich immer nachgetestet, oder sagt man einfach, gut 14 Tage sind rum, herzlichen Glückwunsch, sie sind Gesund?

@hha: Gute Besserung!!

Danke, aber ich habe kein Covid-19 - ich habe das, wogegen man Interferon Beta-1 nimmt (MS) und da ist es leider nicht so weit her mit der Besserung

 

[Numinos]

Zur Milieupflege:

Natürlich meinte ich das innere Milieu. Ist ja bekannt, dass man durch Ernährung - physisch wie seelisch - bestimmte Gene an- und ausschalten kann (Epigenetik).

Ein sehr gutes Beispiel, wenn auch sicher dem speziellen Phänotyp geschuldet: indigene Stämme, die problemlos die Tollwut durchmachen und so Immunität erlangen. Das war lange Zeit undenkbar, dass das bei Tollwut möglich ist.

Die Lage mit den Schutzmasken ist langsam absurd:

https://www.heise.de/tp/features/Po...uerfe-gegen-Tschechien-und-Polen-4688540.html

Interessant auch dieser Artikel zum Verlauf des wohl ersten italienischen Patienten, einem jungen Marathonläufer:

https://www.faz.net/aktuell/gesells...eiwoechiger-kampf-um-sein-leben-16694929.html

Ein möglicher Grund für die Erkrankung einer so jungen und fitten Person wird hier bewusst genannt: kurzzeitige Schwächung des Immunsystems durch extreme körperliche Beanspruchung. Ist ja bekannt, dass exzessiver Sport das Immunsystem massiv herunterfährt.

Die Fälle von jungen Leuten mit Covid-19 auf dt. Intensivstationen sollte man auch richtig einordnen: solange die Kapazitäten gut sind, kommt auch ein junger Patient, der eher auf der Normalstation liegen würde, schnell auf die Intensivstation, um die bestmögliche Behandlung "im Notfall" fahren zu können.

wird nach der Diagnose eigentlich immer nachgetestet, oder sagt man einfach, gut 14 Tage sind rum, herzlichen Glückwunsch, sie sind Gesund?
Danke, aber ich habe kein Covid-19 - ich habe das, wogegen man Interferon Beta-1 nimmt (MS) und da ist es leider nicht so weit her mit der Besserung

Keine Ahnung. Ich denke mal nicht, dass man "jeden" nachtestet, wenn eh keine Meldepflicht besteht. Wer keinen schweren Verlauf hat, sitzt ja nach dem pos. Test zuhause und ist dann halt irgendwann wieder pumperlgsund. Fertig.

Zu MS und Besserung: kennst du das Buch "Minding my mitochondria" von Terry Wahls?