Nachhaltigkeit: Wie die Industrie Reparaturen sabotiert

[Mornsgrans]

Ein netter Artikel bei heise.de:

Immer mehr Hersteller machen es Kunden und Werkstätten schwer, teure Geräte zu reparieren. Dahinter steckt Strategie, nicht nur Geldmacherei. Ein Selbstversuch.

Nett geschrieben, aber solange die Politik immer nur auf die Industrie hört, wird da nicht wirklich etwas passieren.

Da kommt passend etwas nicht mehr ganz neues um die Ecke:

Framework Laptop: Vorverkauf startet noch 2021 für weitere Länder​

Frameworks nachhaltiger Laptop ist derzeit nur in den USA und Kanada erhältlich, soll aber bald in weiteren Ländern verfügbar sein.

Der modulare und auf Reparierbarkeit ausgelegte Laptop von Framework erzeugt derzeit viel Aufsehen, ist aber bislang nur in den USA und Kanada erhältlich. In unserem Interview wollte Framework-Gründer Nirav Patel Ende Oktober noch nicht genauer auf den weiteren Fahrplan eingehen, doch im Firmenblog findet man neuere Informationen: Es sollen noch vor Jahresende Bestellungen aus weiteren Ländern möglich sein. Die Auslieferung wird allerdings erst Anfang 2022 stattfinden.
...

Kennt man ja aus den Dell- und späteren IBM-/frühen Lenovo-Zeiten, während Lenovo immer mehr den gleichen Weg einschlägt, den einige ihrer Konkurrenten schon beschreiten.

Bleibt zu hoffen, dass die Preise nicht allzu hoch ausfallen.

 

[ibmthink]

Wenn wir bei Laptops als Beispiel bleiben: Ich denke, man sollte klar differenzieren zwischen "Aufrüstbarkeit" und "Reparierbarkeit".

Nehmen wir den RAM und die CPU - beeinträchtigt es wirklich die Reparierbarkeit, wenn diese Komponenten verlötet sind? Denn verlötet sind sie auf dem Mainboard, und das kann auch ausgetauscht werden. Klar: ein solcher Tausch ist teurer und mit mehr Aufwand verbunden. Allerdings würde ich mal in den Raum stellen, dass diese Komponenten eigentlich nie oder fast nie den Geist aufgeben. RAM und CPU sind nicht die typischen Verschleißteile.

Bedeutender ist ein modularer Aufbau bei diesen Komponenten für die Aufrüstbarkeit. Das kann auch auf "Langlebigkeit" einzahlen. Bei CPUs ist das aber kaum ein Vorteil, da es dafür Cross-Kompatibilität bei den Sockeln geben müsste, die es aber nicht gibt. Beim RAM kann es die Lebensdauer wirklich drastisch verlängern, allerdings wird dieser Faktor auch kleiner. Das liegt einfach daran, dass die Menge an RAM nicht linear, sondern exponentiell wächst - die Anforderungen an die Menge an Arbeitsspeicher aber nicht. Mit 16 GB RAM wird es noch lange möglich sein, das Laptop zu nutzen. Die Zeiten, wo RAM absolut knapp war, sind vorbei. Dabei könnte noch erwähnt werden, dass verlöteter RAM auch Vorteile abseits von "dünner/kompakteres Design" haben kann, aber das führt vielleicht zu weit weg.

Wichtiger ist die Austauschbarkeit der echten Verschleißteile (Akku, Tastatur, Lüfter, Bildschirm, Gehäuse, Ports). Später dann die Möglichkeit zum Recycling sowie die Ersatzteilversorgung. Da sieht es im Consumer-Bereich rabenschwarz aus, bei den Business-Geräten etwas besser.

Hier sollte die Politik IMO Richtlinien vorgeben, da vom Verbraucher offensichtlich kein Impuls in diese Richtung ausgeht - genau dafür haben wir die EU.

 

[boletusmaximus]

@ibmthink: Auch nochmal schön zusammengefasst.
Was die Aufrüstbarkeit betrifft: Bei einem T420 beispielsweise ist es schon eine tolle Sache die ursprüngliche HHD durch eine SSD austauschen, die evtl. ursprünglich vielleicht nur 4GB durch bis zu 16GB erweitern und den Dual-Core-CPU durch einen Quad-Core ersetzen zu können.
Was Defekte betrifft: auch defekte CPUs und defekten Arbeitsspeicher hatte ich schon.

 

[joshua666]

So wie man heute prinzipiell keine eigenständige Grafikkarte mehr braucht, wird die gesamte SSD in sehr schneller Zukunft mit ins Mainboard integriert werden. Warum braucht man hier noch einen Anschluss, der a) Platz kostet, b) als Bauteil auch Geld bedeutet und c) zusätzliche Montageschritte (also Kosten!) verursacht?

Ich würde mir nie ein Gerät mit aufgelöteter SSD kaufen. Mit einer SSD die über einen Port angebunden ist kann man im Falle eines Defekts binnen weniger Minuten auf ein anderen Gerät wechseln. Die zusätzlichen Kosten sowie der Platzbedarf sind minimal.
Und ja, ich habe schon mehrfach auf eine größere SSD gewechselt. Meine erste SSD ca. 2010 hatte 32GB.

 

[boletusmaximus]

Ich würde mir nie ein Gerät mit aufgelöteter SSD kaufen.

Aber das ist ja das traurige. Erst war es die CPU dann zunehmend der Arbeitsspeicher und nun allmählich die SSD...
Die Frage ist: Hat man bald noch eine Wahl?

 

[Gummiente]

Ich denke fest eingelötete Massenspeicher wird genutzt wenn Platz wirklich knapp ist wie z.B. in Handys. Oder wenn man Apple ist und die Margen schützen will.

Sonst bieten wechselbare SSDs handfeste Vorteile auf die wenige verzichten wollen werden. Daher auch der Grund warum SATA nicht totzukriegen ist obwohl ich mir schon eine performantere Nachfolgerin wünsche.

NVME ist nett aber solange man nicht mehr als zwei Steckplätze vorfindet, doch sehr einschränkend.

 

[mectst]

Zum Thema SSD sage ich nur, dass die heutigen beim Einsatz für Normaluser nicht kaputt zu kriegen sind. Wie beim Handy spricht also nichts dagegen, diese in die Hauptplatine zu integrieren. Laptops, die nur Onboard-Grafik bieten, gelten ja auch nicht als besondere Risikogeräte, falls diese abraucht.
Und ob es ggg. freie Ports für die Erweiterung gibt, ist ja unberührt von der Art des ersten Laufwerks. Beim aufkommen der SSDs hat sich ja auch niemand daran gestört, wenn zwei Laufwerke werksseitig geliefert wurden. Wo ist also das Problem, wenn eine "kleine" bereits fest auf dem Board ist? Und wie vormals schon gesagt, 90% reizen die heutigen Kapazitäten eh kaum aus.

Grüße Thomas

Beitrag automatisch zusammengeführt: 28 Nov. 2021

Mir scheint, Du hast immer noch nicht kapiert, welcher Rohstoff- und Produktionsaufwand dahinter steckt.

Es heißt zwar, leg dich nicht mit einem Mod an, aber wir sollten auf der sachlichen Ebene bleiben und nicht zu persönliche Unterstellungen wechseln. Meine sachbezogenen Antwort habe ich ja gerade zuvor gepostete.

Grüße Thomas

Beitrag automatisch zusammengeführt: 28 Nov. 2021

Ich würde mir nie ein Gerät mit aufgelöteter SSD kaufen. Mit einer SSD die über einen Port angebunden ist kann man im Falle eines Defekts binnen weniger Minuten auf ein anderen Gerät wechseln.

Und wie hälst du es mit der Onboard-Grafik? Kommen bei dir nur Geräte in Frage, die zwei GKs besitzen falls eine abraucht? Gibst du deswegen ein paar hundert Euro zusätzlich aus, obwohl die integrierte leistungsmäßig eigentlich reichen würde?

Grüße Thomas

 

[Gummiente]

Bei den gefühlt wie festgetackerten SSD Preis geht es mir eigentlich nicht um Defekt sondern weitere Nutzung in einem anderen Rechner.

Wenn ich eine 1 TB SSD wegschmeissen müsste mit dem Rest von zu langsam gewordenen oder defekten Gerät wäre ich stinkig.

Ich habe noch eine 80 GB Intel Postville in einem Homeserver als Bootlaufwerk. Der dazugehörige Rechner ist natürlich schon längst entsorgt. Ich glaube das war ein 512 MB Windows XP Rechner.

 

[mectst]

1 TB SSDs sind heute sicher noch eine Investition und du hast sicher Gründe, dass du diese Größe benötigst. Ich habe z.B. einen Laptop in Pflege, auf dem keine 100 GB belegt sind. Hier hat der Umbau auf eine 256er SSD deutlich weniger als 50 Euro gekostet und wenn diese Größe heute fest auf dem Board wäre, sehe ich bei dieser Anwendung nicht die geringsten Probleme und preislich ist das heute auch nicht nennenswert. Ich glaube, man kann davon ausgehen, dass auch 1TB in wenigen Jahren keine nennenswerten Betrag mehr ausmachen.
Und mal ganz ehrlich, die 80GB ist mehr dem geschuldet, dass du den Umbau beherrschst und auch Spaß daran hast. Hier darfst du einfach nicht voraussetzen, dass alle so ticken. Nicht umsonst hat hier fast jeder von uns mehrere Rechner regelmäßig in Pflege.

Grüße Thomas

 

[joshua666]

Zum Thema SSD sage ich nur, dass die heutigen beim Einsatz für Normaluser nicht kaputt zu kriegen sind. Wie beim Handy spricht also nichts dagegen, diese in die Hauptplatine zu integrieren.

Doch das passiert durchaus. Bei meinem Hauptrechner war das schon 2x innerhalb der Garantiezeit der Fall was ich beides reklamieren konnte und binnen eines halben Tages das System wieder neu aufgesetzt hatte. Mach das mal bei einem Gerät mit aufgelöteter SSD. Andersrum genauso: Raucht mein Rechner aus irgendeinem Grund ab kann ich die SSD einfach in ein anderes Gerät stecken und bin sofort wieder einsatzfähig.

Apple ist dafür bekannt, daß bei Geräten mit aufgelöteter SSD bei einer Reparatur die Daten verloren gehen. Warum sollte ich sowas akzeptieren wenn es auch anders geht? Warum sich zusätzliche Probleme schaffen?

Beim aufkommen der SSDs hat sich ja auch niemand daran gestört, wenn zwei Laufwerke werksseitig geliefert wurden. Wo ist also das Problem, wenn eine "kleine" bereits fest auf dem Board ist? Und wie vormals schon gesagt, 90% reizen die heutigen Kapazitäten eh kaum aus.

Doch ich habe mich daran gestört. Ich hatte um 2010 im R500 eine 32GB-SSD für das System kombiniert mit einer großen Festplatte im Ultrabay für meine Daten. Das wurde ersetzt gegen erst eine SSD mit 500GB und dann eine mit 1TB. Ich mag es nicht vor einem Rechner zu sitzen der irgendeine Form von Lärm von sich gibt.

Und wie hälst du es mit der Onboard-Grafik? Kommen bei dir nur Geräte in Frage, die zwei GKs besitzen falls eine abraucht? Gibst du deswegen ein paar hundert Euro zusätzlich aus, obwohl die integrierte leistungsmäßig eigentlich reichen würde?

Ich bevorzuge Geräte die nur mit integrierter Grafik ausgestattet sind. Der Grafikkern ist in die CPU integriert und eine CPU ist mir noch nie kaputt gegangen. Somit ist das für mich kein Argument für irgendwas.

 

[ibmthink]

Eine aufgelötete SSD ist aus einem anderen Aspekt inakzeptabel: SSDs sind kaum zu löschen, weshalb in manchen Bereichen die physische Zerstörung (Schredder) der SSD Gang und Gebe ist. Eine SSD auf dem Mainboard ist eine Gefahr für die Datensicherheit.

Zumal auch im umgekehrten Fall, wenn das Mainboard eventuell getauscht werden muss, und dann die Daten eventuell verloren gehen.

Deshalb sehe ich nicht, dass sich verlötete SSDs in Laptops durchsetzen, zumal es mit M.2 2242 ja auch wirklich sehr kompakte Wechsel-SSDs gibt.

 

[AndreasO]

Ich habe ein P15 Gen1 , da ist alles gesteckt, sogar der Grafikchip.

Gruß Andi

 

[Miademora]

Wir haben hier auch ein defektes Surface rumliegen, dass nicht eingeschickt werden kann, weil die SSD nicht mehr löschbar und verlötet ist

 

[mectst]

Doch das passiert durchaus. Bei meinem Hauptrechner war das schon 2x innerhalb der Garantiezeit der Fall was ich beides reklamieren konnte und binnen eines halben Tages das System wieder neu aufgesetzt hatte. Mach das mal bei einem Gerät mit aufgelöteter SSD. Andersrum genauso: Raucht mein Rechner aus irgendeinem Grund ab kann ich die SSD einfach in ein anderes Gerät stecken und bin sofort wieder einsatzfähig.

Apple ist dafür bekannt, daß bei Geräten mit aufgelöteter SSD bei einer Reparatur die Daten verloren gehen. Warum sollte ich sowas akzeptieren wenn es auch anders geht? Warum sich zusätzliche Probleme schaffen?

Zwei Defekte innerhalb der Garantiezeit sind schon sehr ungewöhnlich. Aber unabhängig davon gilt Garantie ja auch beim Mainboard. Ob nun bei Apple oder sonstwo, eine Garantie gilt immer nur für die Hardware und nie für die Daten. Der Grundsatz, kein Backup = kein Mitleid, gilt hier ebenso.

Grüße Thomas

 

[lain]

@AndreasO: Die CPU ist aber trotzdem aufgelötet? Intel verkauft ja keine gesockelten CPUs mehr seit der x40er-Generation (4. i-core Generation).

Workstations sind noch die modularsten Laptops. Was ja durchaus Sinn macht. Während im Officebereich eine Hand voll Standardkonfigurationen ausreichen, dürften die Anforderungen im Workstationbereich weiter auseinandergehen (RAM, SSDs, etc). Und da die Komponenten mehr gefordert werden ist leichtere Wartbarkeit/Austauschbarkeit ja auch von Vorteil.

Die Verkapselung/Verclipsung modernerer Laptops dürfte auch dazu beitragen, dass die Lüfter seltener gereinigt werden, was der Langlebigkeit auch nicht immer nur zuträglich ist.

Doof sind auch Sollbruchstellen wie der LAN-Port bei der E14-Serie.

Und auch bei weißer Ware ließe sich einiges machen (und wäre auch dringlicher): Lager der Waschmaschine kaputt. Wie gut, dass das fest mit der Trommel verbaut ist und nur zum Preis einer neuen Waschmaschine getauscht werden kann.
Ofenlicht hat im Tode die Zuleitung beschädigt: Wie gut, dass man nicht einfach nur das Kabel wechseln kann, sondern die Konstruktion so beschaffen ist, das man entweder ohne Licht weiterbäckt oder einen neuen Ofen kaufen muss.
Und im Haushaltsbereich sind die Effizienz- bzw. Performancesteigerungen ja auch in der Regel kleiner als bei Elektronik.

 

[mectst]

Ich bevorzuge Geräte die nur mit integrierter Grafik ausgestattet sind. Der Grafikkern ist in die CPU integriert und eine CPU ist mir noch nie kaputt gegangen. Somit ist das für mich kein Argument für irgendwas.

Ich kenne viele Laptops, die noch nie einen Schaden an der SSD hatten. Bei Handys und Tablets, mit denen meist ja noch viel robuster umgegangen wird, hört man auch nichts von übermäßigen Ausfällen. Im Gegenzug sind Ausfälle aufgrund abgerauchter Grafikkarten ("Flexing") durchaus bekannt aus der Vergangenheit.

Grüße Thomas

 

[Gummiente]

Wir haben hier auch ein defektes Surface rumliegen, dass nicht eingeschickt werden kann, weil die SSD nicht mehr löschbar und verlötet ist

Hilft da nicht verschlüsseln? Bei NAS wird ja oft genug Verschlüsselung genutzt, um defekte HDDs einschicken zu können. Oder Handys falls es mal geklaut wird.

Ok, staatliche Akteure werden kurz lachen aber Gelegenheitsschielaugenmacher dürfte eine Verschlüsselung schon abhalten?

Oder habt ihr, "Datenträger verlassen unser Haus nicht" Richtlinie?

 

[mectst]

Eine aufgelötete SSD ist aus einem anderen Aspekt inakzeptabel: SSDs sind kaum zu löschen, weshalb in manchen Bereichen die physische Zerstörung (Schredder) der SSD Gang und Gebe ist. Eine SSD auf dem Mainboard ist eine Gefahr für die Datensicherheit.

Zumal auch im umgekehrten Fall, wenn das Mainboard eventuell getauscht werden muss, und dann die Daten eventuell verloren gehen.

Deshalb sehe ich nicht, dass sich verlötete SSDs in Laptops durchsetzen, zumal es mit M.2 2242 ja auch wirklich sehr kompakte Wechsel-SSDs gibt.

Bei Milliarden von alten Handys sieht man das Problem der Datensicherheit anscheinend nicht.
Zum Datenverlust gilt der generelle Grundsatz: Kein Backup = kein Mitleid.
Ich gehe davon aus, dass integrierte Massenspeicher kommen werden, kann nur nicht sagen ab wann das der Standard werden wird. Wie ich vormals schon gesagt habe bedeutet das ja nicht, dass Slots zur Erweiterung dadurch wegfallen werden. Auch ein Handy kann man leicht per Speicherkarte erweitern. Neben der vereinfachten Produktion (kein Aufstecken mehr) und dem eingesparten Adapter (Kosten) entstehen ja noch zusätzliche Freiheiten im Board-Layout, die zusätzlich zur Verkleinerung beitragen.

Grüße Thomas

Beitrag automatisch zusammengeführt: 29 Nov. 2021

Wir haben hier auch ein defektes Surface rumliegen, dass nicht eingeschickt werden kann, weil die SSD nicht mehr löschbar und verlötet ist

Im Business-Umfeld sollte eine Verschlüsselung eigentlich Standard sein. Damit sollte ein Tausch möglich sein. Falls es wirklich so hochsensible Daten sind, dass eine Einsendung nicht möglich erscheint, muss a) dieser Geräteverlust durch Defekt entsprechend eingepreist sein und b) darf ein Gerät mit solchen Daten dann auch nicht außer Haus gehen, da Raub/Diebstahl immer ein denkbares Szenario ist.
Wie man im Privaten seien Daten schützt, muss jeder selbst entscheiden. Abermals der Verweis zur Praxis bei Handies.

Grüße Thomas

Beitrag automatisch zusammengeführt: 29 Nov. 2021

Hilft da nicht verschlüsseln? Bei NAS wird ja oft genug Verschlüsselung genutzt, um defekte HDDs einschicken zu können. Oder Handys falls es mal geklaut wird.

Da war jemand fixer.

Grüße Thomas

 

[ibmthink]

Ich gehe davon aus, dass integrierte Massenspeicher kommen werden, kann nur nicht sagen ab wann das der Standard werden wird.

Da bin ich komplett anderer Meinung.
Außer Apple macht das im PC Bereich keiner. Microsoft hat das zeitweise gemacht, ist aber bei den Surface-Geräten jetzt auch zurück zu modularem Massenspeicher gegangen - das zeigt, dass die Kunden das aus den genannten Gründen nicht mitmachen.

 

[Volvo-Berti]

interessante Diskussion ich sitze grad zu Hause an meinem X220, welches ich vor 8 Jahren bei Matt gekauft habe und es inzwischen mit 16 GB RAM und einer 256er SSD betreibe. Das Teil läuft hoffentlich noch ein paar Jahre, bis es Win 10 nicht mehr gibt. Dann wird es evtl auf Linux umgestellt, mal sehen.

Reparierbarkeit ist aber auch abhängig von dem, was man kauft. Weißware wurde hier ja auch genannt. Unsere Geräte von Miele sind alle reparierbar, und Miele legt alle Geräte auf eine Lebensdauer von 20 Jahren an. Unsere Nachbarin ist Mitte 80, ihre Miele WaMa ist sicher deutlich über 20 J. alt.

 

[Miademora]

Hilft da nicht verschlüsseln? Bei NAS wird ja oft genug Verschlüsselung genutzt, um defekte HDDs einschicken zu können. Oder Handys falls es mal geklaut wird.

Ok, staatliche Akteure werden kurz lachen aber Gelegenheitsschielaugenmacher dürfte eine Verschlüsselung schon abhalten?

Oder habt ihr, "Datenträger verlassen unser Haus nicht" Richtlinie?

Hier wird irgendwie Bitlocker verwendet und die Keys sind im TPM auf dem Mainboard. Also würden wir die Keys und die SSD rausgeben
Nicht meine Konstruktion...