Geplante Obsoleszenz bei Flachbildschirm-TVs ?

[Sigi]

Hallo,

Gestern lässt sich mein gerade mal 3 Jahre alter 42 Zoll Marken Flachbildschirm-TV nicht mehr einschalten, er reagiert nicht auf die Fernbedienung und auch nicht auf das Tastenfeld. Laut Bedienungsanleitung soll man den Netzstecker für paar Minuten ziehen, hilft aber auch nichts.

Also mal etwas im Netz gesucht: Viele solcher TVs gehen recht früh kaputt, die Netzteile sollen oft schuld sein (Kondensatoren). Also das Netzteil ausgebaut und überprüft, die Spannungen sind da und auch unter Last stabil. Auch der Inverter ist OK, die Beleuchtung des Displays leuchtet hell.

Es sieht so aus, dass die Hauptplatine defekt ist. Hier liest man im Netz viel von Problemen mit BGA-Bauteilen. Manch einer hat die Hauptplatine im Backofen gegrillt, was mir abwegig erscheint. Habe trotzdem das GBA-Bauteil auf meiner Hauptplatine in vielen Versuchen mit unterschiedlichem Druck (oben und unten gleichzeitig) beaufschlagt und eingeschaltet, nichts muckt.

Ich besuche also mit der Hauptplatine unterm Arm eine alteingesessen TV-Werkstatt in meinem Umfeld und treffe den Chef, der aus Altersgründen eigentlich nicht mehr tätig ist, sich aber gerne mein Problem anhört.

Sein Rat: In diesem Fall zuerst die Firmware neu aufspielen, danach laufen die Hauptplatinen zu 95% wieder. Ich frage eigentlich mehr aus Spass, ob damit nur ein Zähler rückgesetzt wird, wie das mal bei den Epson Druckern eingebaut war. Statt einer Antwort sehe ich nur ein breites Grinsen...

Ich fantasiere mal: Wöllte ich eine Geplante Obsoleszenz in die Firmware integrieren, würde ich so vorgehen: Da so ein Flachbildschirm-TV ständig das aktuelle Datum übermittelt bekommt (z.B. über Videotext), würde ich das Gerät mal bis zum Jahr 20xx laufen lassen. Danach wird ein Ein/Aus-Zähler aktiviert. Geräte, die häufig ein- und ausgeschaltet werden, gehen nun schneller "kaputt". Begründet wird das dann damit, dass häufiges ein- und ausschalten die Elektronik stresst. Der Laie wird dem sofort zustimmen.

Lässt ein Kunde nun sein Gerät "reparieren", wird die Firmware neu aufgespielt, er zahlt z.B. 200 EUR und erhält sein "repariertes" Gerät zurück. In Wirklichkeit erhält er aber nur einen rückgesetzten Ein/Aus-Zähler. Da das Jahr 20xx mittlerweile vorbei ist, wird das Gerät nun rel. schnell wieder "kaputt" gehen, denn nach dem Jahr 20xx startet der Ein/Aus-Zähler sofort. Daher auch die weit verbreitete Aussage von Verbrauchern, dass sich eine Reparatur nicht lohne, denn ein repariertes Gerät gehe rel. schnell wieder "kaputt".

Spätestens jetzt wird das Gerät vernichtet und es kann neu verkauft werden. Zusätzlich freut sich unser Finanzminister über 19% Umsatzsteuer. Also reiben sich alle die Hände, nur der Verbraucher hat die A....karte.

Bei VW hätte man sich denken können, dass früher oder später einer einen Anhänger mit Messtechnik hinter sich her zieht, den Schadstoffausstoß beim realen Fahren ermittelt und die Daten mit den Messwerten auf dem Prüfstand vergleicht. Bei meinen oben geschilderten Fantasien wäre ein Nachweis jedoch praktisch unmöglich.

Nach meinen Erfahrungen wird alles gemacht, was nicht entdeckt werden kann.
Was hat es also mit dem breiten Grinsen des Werkstattmenschen auf sich?

Sigi

 

[martina]

Erzählt das blos nicht meinem sieben Jahre alten Sony-TV ;-)

 

[KungfuPancake]

Jeden Tag wird die Firmware irgendeines Consumer-Gerätes per Reverse Engineering offengelegt. Warum sollte ein Hersteller viel Zeit und Geld in einen solchen Mechanismus investieren und dann mit dem Risiko leben? Denkst du, Hardware hat grundsätzlich kein Verfallsdatum und der lebenslangen Nutzung wird nur durch Firmware Einhalt geboten?
Beim Design eines Gerätes wird die Haltbarkeit des Gerätes maßgeblich durch die Wahl der Komponenten beeinflusst. Die besten Kandidaten für einen frühen Tod sind Teile, die durch Hitzeeinwirkung und starke elektrische Belastung sterben. Kondensatoren in einem Schaltnetzteil stehen da ganz vorne in der Schlange und das war schon immer so. Das massenhafte Kondensatorensterben fand in einem bestimmten Zeitraum statt und ist auch entsprechend dokumentiert. Wenn ein Gerät auf einen bestimmten Zielpreis hinentwickelt wird, muss Geld gespart werden, und billige Kondensatoren sind eine super Möglichkeit Geld zu sparen. Und irgendwann stirbt das Ding eben, je nach Nutzungs- und Umgebungsprofil mal früher, mal später.
Um den Zeitpunkt möglichst weit nach hinten zu verschieben kauft man sinnvollerweise Geräte von einem Hersteller, der hochwerte Kondensatoren (und restliche Komponenten) verbaut. Dazu muss man aber eben etwas mehr Geld in die Hand nehmen, und genau da kommen wir zum Werkstattmenschen: Statt einen größeren Betrag für ein hochqualitatives Gerät auszugeben, lächelt man stattdessen verschwörerisch und spricht von "geplanter Obsoleszenz".

 

[dödel]

Zwar kein TV sondern ein MP-3 Player im mittleren Preissegment (seinerzeit knapp 200€ für 16GB) eines Südkoreanischen Herstellers.

Das Ding lief ca. 4 Jahre völlig Problemlos, von Heute auf Morgen ging das Gerät nach ziemlich ungefähr 30Sekunden Betrieb einfach aus, die Akkuanzeige ging dabei instant von 100 auf 0%. Lustigerweise nur wenn man Musik abspielte, wenn man einfach im Menü rumscrollt, blieb das Ding an, selbst wenn er über USB am PC angeschlossen war, ging er nach ~30Sekunden Musik abspielen aus.
Im ersten Moment dachte ich dass der Akku hin sei, nach etwas Beschäftigung mit dem Teil meinte ich aber Muster erkannt zu haben. (für eine Neuanschaffung eines Soundqualitativ gleichwertigen Geräts fehlte mir das Geld und als Möchtegern Programmierer laufe ich eh durch die Welt und sehe überall Algorithmen inch: ).
Zuerst wollte ich den Deutschlandservice anschreiben, dieser hatte inzwischen aber seinen Service eingestellt, ich Frankreich hätte man mir für einen dicken Batzen Euronen einen neuen Akku eingebaut. Das war keine wirkliche Option, also habe ich erstmal selbst versucht was zu bewegen.
Ein Rücksetzen auf Werkseinstellungen brachte keine Änderung, ein erneutes Flashen der aktuellen Firmware ebenfalls nicht.
In den Tiefen des Web's habe ich eine ältere Firmwareversion (die mit der das Gerät ausgeliefert wurde) gefunden und diese geflasht => siehe da, das Ding läuft wieder einwandfrei eine Laufzeit von immerhin noch 14-16 Stunden ist drin, als das Gerät neu war, waren es natürlich etwas mehr (täglicher Betrieb von mindestens 2 Stunden).
Da ich neugierig bin, habe ich die neuere Version noch mal geflasht und das Gerät zeigt wieder den selben "Fehler"...Akku tot.

Mein Verdacht ist hier, dass mit der neuen Firmware, die ich nach ca. 2 Jahren aufgespielt hatte, irgend ein Counter mitinstalliert wurde, der dem Nutzer nach x Tagen einen toten Akku vorgaukelt.


Naja, unser Wirtschaftssystem bracuht halt Wachstum und der lässt sich nur schwer generieren wenn alle Geräte so lange halten würden wie der >30 Jahre alte Grundig RöhrenTV meiner Oma oder das 45(!!) Jahre alte Radio das bei uns im Bastelkeller steht und seinen Dienst tadellos verrichtet.

 

[b025]

Ich habe einen 6 Jahre alten 40 Zoll Sony LCD-Fernseher (KDL-40EX715) mit LED-Hintergrundbeleuchtung (nicht zu verwechseln mit den heutigen LED-Fernsehern, wo die Leuchtdiode das Bild selbst liefert) und er verrichtet noch wunderbar seinen Dienst. Am Anfang habe ich dem Ding auch keine 3 Jahre gegeben und vorsichtshalber eine 5 Jahre-Garantieerweiterung abgeschlossen, doch dies stellte sich als völlig unnötig heraus. Sony-Fernseher sind bis auf die grottenschlechte, träge Software sehr gut sowohl von der Bildqualität als auch von der Verarbeitung. Das Teil ist bestimmt 10x so schwer wie ein aktueller 40 Zoll Samsung-LED-Fernseher der H-Serie.

Und was meinst du mit Marken-Flachbildfernseher? Telefunken, Grundig, etc. verstehen manche auch unter Markengeräte, auch wenn es nur billige Lizenzware ist. Grundig wird immerhin noch in der Türkei produziert, ist aber qualitativ auch sehr minderwertig.

 

[Koile]

/me verteilt eine Runde Aluhüte...


Haltbarkeit hängt auch ein gutes Stück von Marke/Modell ab, mein alter Toshiba Regza sollte inzwischen gut über sechs Jahre alt sein und läuft immer noch astrein bei meinen Eltern. Hat definitiv einige Schaltvorgänge hinter sich.
Kenne auch einige Sony- & LG-Geräte gehobener Preisklasse die ähnlich lange und länger schon durchhalten. Wäre ziemlich dämlich vom Hersteller, die so lange leben zu lassen, wenn es andere Möglichkeiten geben würde.
Klar gibt es auch Sparfüchse bei den Herstellern, aber das Thema "geplante Obszoleszenz" wurde in diesem Forum meines Erachtens schon oft genug ermüdend ausführlich behandelt. inch:

edit:

nicht zu verwechseln mit den heutigen LED-Fernsehern, wo die Leuchtdiode das Bild selbst liefert

irgendeine Entwicklung hab ich offenbar verpasst! o.o Diese Technik kenne ICH bisher nur von riesigen Videoleinwänden bei bspw. Konzerten. Und OLED kannst du wohl kaum meinen bei deiner Beschreibung. :blink: Aber erstaunlich, wie klein man LED inzwischen offenbar gebastelt bekommt, dass man damit auf normalen TV-Größen ein Bild bekommt, das nicht verpixelt wirkt.

 

[Deufel]

(nicht zu verwechseln mit den heutigen LED-Fernsehern, wo die Leuchtdiode das Bild selbst liefert)

nennt sich oled


mein telefunken ist ein billigheimer, keine 250 euro für 40 zoll und tut seit 4 jahren seinen dienst.

 

[b025]

Was auch immer die Hersteller unter LED-Fernseher verstehen... Auf jeden Fall liefert der alte Sony eine viel bessere Bildqualität und ist viel schwerer als mein neuerer Samsung...

 

[KungfuPancake]

Auf jeden Fall liefert der alte Sony eine viel bessere Bildqualität und ist viel schwerer als mein neuerer Samsung...

Gute und schlechte Panels gab es schon immer, je nach "Ausmaß" ist da auch der Jahrgang egal. Beim Gewicht tut sich da auch nicht viel - vielleicht hat Sony ja Beton reingekippt.

 

[b025]

Sony verwendet für das Modell wohl auch Samsung-Panels. Kann mir kaum vorstellen, dass man in den eigenen Fernsehern schlechtere Panels einbaut als in die von Drittherstellern. Jedoch haben selbst teurere Samsungs eine schlechtere Bildqualität als der Sony. Irgendwas muss da doch sein...

Und Sony hat bestimmt keinen Beton eingebaut, nur um des Gewichtes willen (was viele auch gleich mit einer besseren Qualität assoziieren) 

 

[KungfuPancake]

Das mit dem Beton war schon halbernst gemeint, vor allem im Audiobereich passiert das durchaus mal

 

[b025]

Ob ernst oder nicht, von irgendwas muss das zusätzliche Gewicht doch kommen. Wenn nicht von einem besseren Panel. Aber egal, das soll hier nicht zur Diskussion werden.

 

[Sigi]

Jeden Tag wird die Firmware irgendeines Consumer-Gerätes per Reverse Engineering offengelegt. Warum sollte ein Hersteller viel Zeit und Geld in einen solchen Mechanismus investieren und dann mit dem Risiko leben?

Dann frage ich mal andersrum: Wer sollte sich die Mühe machen, seine Zeit und sein Geld in ein Reverse Engineering einer gigantischen Firmware eines Consumer Gerätes stecken, das vielleicht 1 Jahr am Markt ist und danach durch ein neues Modell ersetzt wird?

Du meinst, man muss viel Zeit und Geld in eine Datumsabfrage, einen Compare und falls erfüllt einen Increment machen? Das wäre für mich eine sehr überschaubare Fingerübung.

Zum Risiko: Ich sehe die EPSON-Drucker immer noch munter in jedem Laden stehen, hat die damalige Hammergeschichte mit dem Seitenzähler und dann Tot dem Geschäft geschadet? Ging eigentlich jemand ins Gefängnis?

Also ich sähe keinen Grund, sowas nicht einzubauen. Die Händler bzw. Werkstätten könnten das Flashen als eine kostspielige Reparatur verkaufen, oder im noch besseren Fall gleich ein Neugerät absetzen. Das "defekte Altgerät" liese sich zudem neu geflasht als Gebrauchtgerät verkaufen. Ob so ein Treiben jemals juristische Konsequenzen haben würde, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Die Justiz ist eh hoffnungslos überlastet.

Wenn es ums Kohlemachen geht, kennt man heute keine Grenzen mehr: Da werden Kostenvoranschläge für Geräte gemacht, die gar nicht erst geöffnet werden. Nach dem Motto: Das Teil kostete neu xxx EUR, dann kostet die Reparatur xxx/2 EUR. Solch buntes Treiben kann man sich laufend im Öffentlich Rechtlichen TV anschauen, ohne dass dies auch nur ansatzweise Konsequenzen für irgendjemand hätte.

Zu den teurenen Geräten: Hierzu fand ich im Netz die Info, dass teurere Geräte mehr Funktionen und mehr Hardware haben, das Risiko eines Ausfalls des Gerätes eher höher ist als bei einem einfachen und dadurch preiswerten Gerät. Wobei preiswert nicht mit billig gleichzusetzen wäre.

Sigi

 

[schoerg]

Die Grenze zwischen Kostenfaktor und geplanter Obsoleszenz ist fließend.

Wenn man billigere Kondensatoren verwendet würde ich noch nicht von letzterem sprechen. Ob ein teueres Gerät tatsächlich die besseren Kondensatoren verbaut ist aber nicht garantiert.
Im Beispiel von @dödel würde ich noch eher einen Bug vermuten, nicht ein absichtliches Verhalten vom Hersteller.

Dass aber geplante Obsoleszenz in extremeren Formen existiert ist auch klar. Druckerhersteller sind beliebt wie jüngstens HP, oder Android-Geräte.

 

[Sigi]

Und irgendwann stirbt das Ding eben, je nach Nutzungs- und Umgebungsprofil mal früher, mal später.

Sein Rat: In diesem Fall zuerst die Firmware neu aufspielen, danach laufen die Hauptplatinen zu 95% wieder.

Der gelackmeierte Verbraucher redet sich die Sache schön, der Werkstattmensch grinst breit vor sich hin ...

Nebenbei: Auf der Hauptplatine befindet sich kein einziger Elko, nur einige keramische Kondensatoren im SMD-Gehäuse. Kondensatoren waren gestern, bei einer Hauptplatine hat man doch weit bessere Möglichkeiten.

Sigi

 

[iYassin]

Nämlich? Durch welches Bauteil ersetzt man einen Kondensator heutsotage?

 

[ggrohmann]

Die Gr*ndig-Kisten fallen sehr häufig durch Firmwareprobleme aus, da muß nur eine andere (wimre ältere) Firmware (manchmal auch der Bootloader) installiert werden. Danach sollte man dann das automatische Update deaktivieren, sonst hat man beim nächsten Update wieder einen hübschen Türstopper.

 

[KungfuPancake]

Nebenbei: Auf der Hauptplatine befindet sich kein einziger Elko, nur einige keramische Kondensatoren im SMD-Gehäuse.

Richtig, die befinden sich im Netzteil. Und dort werden Sie auch noch einige Zeit bleiben.

Kondensatoren waren gestern, bei einer Hauptplatine hat man doch weit bessere Möglichkeiten.

Stammt dieses Zitat auch vom Werkstattmensch? :facepalm:

 

[mectst]

Mit schöner Regelmäßigkeit taucht dieser Mythos immer wieder auf. Es gibt sie nicht!!!
Um es kurz zu machen: Wenn Du an eine geplante Obsoleszenz bei deinem TV glaubst, kannst Du nur die Konsequenz ziehen und beim deinem Neukauf genau diese Marke meiden. Der Hersteller hat also das Ziel der geplanten Obsoleszenz erreicht: Du kaufst neu. Das eigentliche Ziel (Du kaufst das gleiche Gerät bei ihm noch mal) aber voll verfehlt und sein Konkurrent hat das Geschäft gemacht.
Und nun denk mal drüber nach, ob ein namhafter Hersteller wirklich so agieren würde....

Grüße Thomas

 

[Phil2009]

Zum Risiko: Ich sehe die EPSON-Drucker immer noch munter in jedem Laden stehen, hat die damalige Hammergeschichte mit dem Seitenzähler und dann Tot dem Geschäft geschadet? Ging eigentlich jemand ins Gefängnis?

Nicht dass ich wüsste. Wofür auch - ist ja nicht verboten.

Ich habe als Schüler eine Zeitlang mein Taschengeld aufgebessert, indem ich defekte TFTs mit dem klassischen Fehlerbild ("geht kurz an und sofort wieder aus") gekauft, die Kondensatoren getauscht und anschließend wieder verschachert habe. Da war von richtig billigen Noname-Bildschirmen bis zum schicken IBM ThinkVision (der läuft heute noch!) alles dabei. Die Hersteller haben alle denselben Fehler gemacht - zu billige Kondensatoren zu dicht beieinander und an wärmeexponierten Stellen platziert. Das killt das Elektrolyt und das Gerät gibt den Geist auf. Hätte man dort konsequent LowESR-Elkos mit 105 °C Temperaturbeständigkeit eingebaut, wären die Ausfallzahlen deutlich geringer ausgefallen. Die Dinger kosten aber pro Stück eben 50 Cent mehr, was bei den minimalen Margen eben nicht machbar war. (Wer solches Centgeschacher für einen Mythos hält - ist es definitv nicht, ich musste da auch schon drunter leiden).

Bei der Entwicklung und Konstruktion von Produkten spielen natürlich auch die prognostizierte Nutzungsdauer, die Folgen bei einem Ausfall, die Belastung und so weiter eine Rolle. Ich hatte mal mit einer Firma zu tun, die Leistungselektronik für Kommunikationssatelliten hergestellt hat. Wenn man die Dinger einmal in den Weltraum geschossen hat, kann man normalerweise nicht mehr kurz mit dem Lötkolben ran - und wenn so ein millionenteurer Satellit ausfällt, ist das Theater groß. Daher kommen dort natürlich nur hochwertigste Bauteile zum Einsatz, alles ist doppelt und dreifach ausgelegt, wird unter Reinraumbedingungen produziert und vor dem Start auf dem Prüfstand gequält.

Consumerkram wird so ausgelegt, dass er die Zeitspanne übersteht, bis der Kunde normalerweise ein neues Gerät kauft - alternativ, bis die Garantie abgelaufen ist. Wenn das Gerät danach noch läuft, freut sich der Kunde halt, der Hersteller hat nix davon. Ich will nicht bestreiten, dass geplante Obsoleszenz ein Mythos ist - siehe die bereits erwähnten Epson-Drucker. Aber umgekehrt ist es auch nicht so, dass in jedem Gerät, das wir kaufen, ein Zähler oder ein Kalender eingebaut ist, der das Gerät nach Zeitraum X stilllegt. Die verschiedenen Vorfälle, die hier angesprochen wurden, haben teilweise auch andere Ursachen: In Servicezentren spielt natürlich die Stückzahl eine Rolle. Wenn der Reparaturmann dem Kunden, der einen 30 EUR-CD-Player von Aldi einschickt, einen Kostenvoranschlag über 90 EUR schickt, sagt der Kunde doch eh "behalten Sie das Teil, da kauf ich lieber einen Neuen." Warum sollte sich der Servicemann die Mühe machen, das Gerät aufzuschrauben, sich in den Fehler reinzudenken, Messungen zu machen um dann nach zwei Stunden zu je 45 EUR rauszufinden, dass drei Bauteile ersetzt werden müssen? Dazu kommt noch der Aspekt, dass die Firma Gewährleistung auf die Reparatur geben muss. Klar könnte der Servicemann die defekten Bauteile auslöten und durch neue ersetzen. Was ist aber, wenn die ein anderes Fabrikat oder eine leicht andere Charakteristik haben? Wer stellt sicher, dass die Platine damit auch läuft? Was passiert, wenn in 11 Monaten irgendwo eine Bude abbrennt und man rausfindet, dass der Brand vom reparierten CD-Player ausging?

Es gibt unzählige Bastlerforen und -treffen, bei denen es um defekte Geräte und deren Reparatur geht. Wir machen hier im Forum ja auch nix anderes. Das alles lohnt sich meistens nur, weil eigene Arbeitszeit nichts kostet. Übertrieben gesagt werden da Schaltungen von Kaffeemaschinen komplett reverse engineert (sch... Denglisch...), Messungen mit Oszilloskopen durchgeführt, auf teuren CNC-Fräsen in stundenlanger Kleinarbeit selbst konstruierte Ersatzteile hergestellt, nur weil man "aus Prinzip" nicht bereit ist, eine neue Kaffeemaschine für 30 EUR zu kaufen. Ich mach sowas auch, weil ich Spaß dran habe (5 Stunden fahren und 25 Euro für den Zug bezahlen, um für 40 EUR ein Elektronikmodul abzuholen, das ich auch für 55 EUR im Internet bestellen könnte), aber sowas taugt nicht für kommerzielle Reparaturen.