Gedanken zur Entwicklung von Linux und seiner Zukunft

dirkk

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In den letzten Wochen habe ich mich seit langer Zeit mal wieder mit Linux beschäftigt. Und es hat mir großen Spass gemacht. Ein paar persönliche Gedanken dazu.

Auf meinen eigenen Rechnern habe ich Linux schon seit 1994 ausschließlich am Laufen (das nebenher installierte Windows habe ich nur ganz selten und für ganz bestimmte Dinge verwendet). In dieser Zeit hat sich einiges getan.

Ins Auge springt sofort die nun erleichterte Installation. War es Mitte der 90er noch ziemlich esoterisch, ist es heute zu 95% mit ein paar Knopfdrücken von einer Live-CD möglich. Ebenso natürlich das Aktualisieren. Früher hat man sich die Sourcen mit configure, make, make install installiert, und das konnte bei den damaligen Rechnern und bei großen Paketen schonmal eine Stunde dauern. Heute liegen die Aktualisierungen täglich im Briefkasten und man benötigt nur einen Knopfdruck zur Installation.

Als zweites springt ins Auge, dass Linux auch deutliche Fortschritte bei der Unterstützung (neuer) Hardware gemacht hat. Bei meiner letzten Linux-Installation (Ubuntu 7.10) wurde z. B. WLAN zwar schon unterstützt, aber so richtig ausgereift funktionierte der Network-Manager da noch nicht. Das ist jetzt deutlich anders.

Noch nie hatte ich Probleme mit der Stabilität, egal, ob es Debian, Suse oder Ubuntu war. Ich nutze meine TPs beruflich wie privat, sie laufen nicht selten 12 Stunden pro Tag, oft logge ich mich wochenlang nicht aus. Dass ich wirklich mal den Powerknopf drücken musste, kam nicht allzu oft vor. Deswegen kann ich kaum nachvollziehen, wenn hier aktuell Leute schreiben, sie müssten unbedingt Debian stable installieren, weil alles andere zu instabil sei. Mir persönlich ist Debian auf einem Desktop (Laptop) doch etwas zu wenig aktuell.

Wenn ich Linux mit dem dual installierten Windows vergleiche, kommt mir Linux auch immer deutlich performanter vor.

Aktuell habe ich Ubuntu 10.10 auf einem neuen Rechner, und Fedora 14 auf einem dreieinhalb jahre alten TP installiert. Beides mit Gnome 2.32. Die Installationen gingen bis auf kleinere Dinge (die ich hier im Forum oder im Internet lösen konnte) reibungslos. Beide Systeme machen einen guten und performanten Eindruck. Einer der wesentlichen Unterscheide, die Paketformate, sind für mich als Anwender kaum relevant, da die grafischen Tools ja alles automatisch regeln; Kommandozeilen-Installationen von speziellen Sachen findet man ja auch im Internet. Sehr zufrieden bin ich damit, dass auch die ganzen Internetkommunikationsdinge kein Problem mehr darstellen.

Ich werde jetzt sicherlich mindestens ein Jahr lang kein neues Linux aufspielen. Persönlich finde ich die Supportdauern etwas kurz. 18 Monate bei Ubuntu, und gar nur 13 bei Fedora. Einzige Ausnahme ist Ubuntu LTS (oder Debian). Persönlich fände ich Supportzeiträume von mind. 24 Monaten ganz angebracht.

Ich habe mal Ubuntu 11.04 mit einer Live-CD etwas getestet. Ich muss sagen, Unity gefällt mir überhaupt nicht. Ich glaube auch nicht, dass ich das nach einer mehrwöchigen Benutzung anders sehen würde. Ich hoffe, dass Ubuntu da bis 12.04 oder so einiges nachbessert oder wieder auf Gnome setzen wird. Andernfalls würde ich sicherlich Fedora bevorzugen. Persönlich bin ich nicht so überzeugt davon, ob die Entwicklungen der Oberflächen momentan in die richtige Richtung gehen. So finde ich den Gnome 2.32 richtig gut, gefällt mir besser als der KDE, den ich in den letzten Jahren zuvor benutzt hatte.

Ich frage mich auch, ob es sinnvoll ist, zig verschiedene Distributionen zu haben. Ein halbes Dutzend ist doch eigentlich mehr als genug. Es wird nicht nur für den potentiellen Linuxeinsteiger sehr unübersichtlich, sondern ich denke, die Entwickler-Community verschenkt da auch viel Energie.

So... ich würde mich freuen, wenn hier andere auch etwas schreiben würden...

EDIT: Interessant finde ich die Frage, was einen durchschnittlichen Windows-Nutzer noch davon abhalten könnte, auf Linux umzusteigen. Denn die reine Bedienung von Linux ist ja nicht komplizierte als die von Windows.

EDIT2: Mein Nachtrag ist eine reine Frage an Linux... keinesfalls soll hier ein OS-Krieg ausgelöst werden!
 
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Und das erste, was sie wenige Tage nach Übergabe des Geräts tat, war, ein MS Office zu besorgen und zu installieren, ohne dem OpenOffice weiter Beachtung zu schenken. Genau diese Art von unreflektionierten Mechanismen ist es, was Leute von Linux und der reichhaltigen freien Software abhält. Wenn schon unter Windows das Interesse fehlt, mal über den Tellerrand zu schauen und Alternativen auszuprobieren, wie soll man so jemand an Linux heranbringen?
Naja, mal ehrlich. Im Gegensatz zu Office gammelt die Oberfläche von OpenOffice schon ordentlich. Mit dem Ribbon-Interface hat MS da einen großen Sprung nach vorn gemacht. Klar, bekomme ich alles auch mit OpenOffice gebacken, aber der weg dahin ist teilweise recht steinig. Ich nutze zwar auch vorrangig OpenOffice, aber das einzig und allein, weil's kostenlos ist.

Und da Office-Dateien immer noch der Standard ist, erspart man sich da einiges an Konvertierungsfehlern.

Und auch nie vergessen, dass wir hier in einem technikaffinen Forum sind, d.h. ein gewisser Spieltrieb vorhanden ist. Die anderen 99% aber wollen einfach mit dem Gerät arbeiten. Jede Änderung wird da nicht als interessant und spannend sondern als nervig betrachtet.
 
Sicher, selbst die Frage nach LTS spricht nicht wirklich gegen Linux. Es gibt ja auch die kommerziellen Varianten. (Was kostest eigentlich ein RedHat Desktop?)

Wenn ich mir etwas wünschen könnte: 24-Monate Support wird Standard bei den gängigen Distris; neue Versionen alle 6-Monate muss nicht sein, alle 9-12 Monate reicht. --- Aber ich kann auch gut mit der aktuellen Situation leben. :)
 
Die Gründe warum ich trotz einiger Tests nie den Sprung auf Linux gemacht habe:

- Ich bin mit Windows groß geworden und kenne es in- und auswendig.
Mich in dieser Tiefe in ein neues Betriebssystem einzuarbeiten würde mehrer Monate dauern, die ich heutzutage (60 Stunden Woche Industrie + Familie ) im Gegensatz zu früher (Schüler/Student) nicht mehr investieren möchte/kann, nur um als Ergebnis in etwa das Gleiche zu können wie jetzt auch.

- Ich will ein System, dass out of the box funktioniert. Bei meinen Versuchen mit Linux wurden z.B. meine Ati Grafikkarten nicht unterstützt; dass Energiemanagement für meine wlan Karte funktionerte nicht und das eingerichtete Dual Boot sorgte nach wenigen Wochen dafür, das Windows plötzlich nicht mehr geladen wurde und ich die Boot Sektoren reparieren musste.
Sowas ist vielleicht für Freaks ok, aber nicht für normale Nutzer.
Bei einem PKW können auch 1% der Nutzer Ihr Steuergerät mit einer offenen Software neu programmieren; 99% der Nutzer wollen einfach nur das es funktioniert.

- Linux hat zusätzlich nach meiner Kenntnis immer noch deutliche Nachteile bezüglich Energiemanagement auf dem Notebook. (geringere Laufzeit, größere Wärmeentwicklung).
Mein T60 14" mit ATI x1400 idelt z.B. bei Helligkeit min und wlan an bei 11 Watt;
ich habe noch nirgendwo gelesen das ein Linux System das auch nur annähernd schafft.

Schönen Tag
 
- Linux hat zusätzlich nach meiner Kenntnis immer noch deutliche Nachteile bezüglich Energiemanagement auf dem Notebook. (geringere Laufzeit, größere Wärmeentwicklung).
Mein T60 14" mit ATI x1400 idelt z.B. bei Helligkeit min und wlan an bei 11 Watt;
ich habe noch nirgendwo gelesen das ein Linux System das auch nur annähernd schafft.

Schönen Tag

Da hast du vollkommen recht. Energiemanagement ist je nach Hardware/Distri einfach bescheiden.
Linux ist halt was für leute die sich damit beschäftigen möchten. Es gibt sehr gute Gründe gegen Linux.
Man hört ja immer wieder Leute: "Ich würde ja zu XY wechseln, wenn es nicht so kompliziert wäre."
Wenn man dann nachhakt, liegt es meistens an Bedienungsfehlen in Windows, die durch XY ganz und gar nicht anders/besser würden. Wer mit seinem System zurechtkommt/zufrieden ist, sollte einen Teufel tun und es wechseln.
 
das eingerichtete Dual Boot sorgte nach wenigen Wochen dafür, das Windows plötzlich nicht mehr geladen wurde und ich die Boot Sektoren reparieren musste.
Das hast du pech gehabt.
Ich habe seit 8 oder 10 Jahren Rechner mit Dualboot Windows/Linux und das Problem ist eher, das Windows oder ein Windows-Systemtool den Dualboot kaputt machen, Linux hat schon seit Jahren kein Problem mehr damit, Windows sauber in GRUB einzurichten und zu booten.


Mein T60 14" mit ATI x1400 idelt z.B. bei Helligkeit min und wlan an bei 11 Watt;
ich habe noch nirgendwo gelesen das ein Linux System das auch nur annähernd schafft.
Wenn du dich mal hier im Forum umsiehst wirst du Threads finden, wo Leute ihre Thinkpads unter Linux auf unter 10 Watt gebracht haben.
Das verlangt ein bisschen Bastelei, ja, aber die Standardinstallation von Windows ist auch nicht wirklich sparsam.


Ansonsten kann ich deine Argumente verstehen.
Ich habe auch keine Lust, privat groß am Betriebssystem rumzuschrauben (auf Arbeit mache ich das schon genug).
Trotzdem habe ich bei mir Linux laufen, weil es da ja inzwischen diverse pflegeleichte Distributionen gibt ;)
 
Naja, mal ehrlich. Im Gegensatz zu Office gammelt die Oberfläche von OpenOffice schon ordentlich. Mit dem Ribbon-Interface hat MS da einen großen Sprung nach vorn gemacht. Klar, bekomme ich alles auch mit OpenOffice gebacken, aber der weg dahin ist teilweise recht steinig. Ich nutze zwar auch vorrangig OpenOffice, aber das einzig und allein, weil's kostenlos ist.

Und da Office-Dateien immer noch der Standard ist, erspart man sich da einiges an Konvertierungsfehlern.

Dazu erstmal eine Anekdote: Die OO bzw. nun größtenteils LibreOffice Entwickler wollten sogar auf Ribbons bzw. etwas baugleiches umstellen dazu gab es sogar eine Konzeptversion. Die user sind Sturm gelaufen weil sie "diesen Ribbon Müll" nicht haben wollen und die OO Oberfläche sich ja nicht verändern darf. Der Aufschrei war so groß, dass das Ding in der Tonne landete. :/
Ich selber finde da MS office 2003/07/10 auch meilenweit besser, einmal die Ribbons gewohnt, sind sie eig. gar nicht schlecht. Aber ich bentutze so selten Office, da tuts OO auch. Wobei ich finde, dass es seit LibreOffice immerhin etwas hübscher geworden ist.

Zu den Konvertierungsfehlern: Wenn MS die genaue Spezifikation offen legen würde, könnte wohl jedes programm .docx und co. lesen und schreiben...

Ich bin übrigens auch mit Windows groß geworden, ich bin ja vor ca. einem Jahr "umgestiegen", aber ich hab auch immer den Drang was neues zu testen ;)
 
Naja, mal ehrlich. Im Gegensatz zu Office gammelt die Oberfläche von OpenOffice schon ordentlich. Mit dem Ribbon-Interface hat MS da einen großen Sprung nach vorn gemacht.
Zu dem Ribbon-Interface kann man durchaus geteilter Meinung sein. Ich halte es trotz täglicher Nutzung dessen auf der Arbeit eher für überflüssigen Kram, der darüber hinaus konzeptionell auch nicht zu den heutzutage ohnehin schon vertikal reduzierten Displays passt, selbst wenn man sie automatisch ausblenden lassen kann. Aber jedem gerne das seine.

Meine vorgenannte Nichte hat übrigens ein MS Office der Vor-Ribbons-Generation bevorzugt und installiert, weil sie nur das haben wollte, was sie schon kannte. Das bestätigt wohl meine Einschätzung, dass es vorrangig nur am Beharrungsvermögen des Nutzers liegt, warum keiner seine Software-Gewohnheiten ändern möchte. Windows hin, oder Linux her. :D
 
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Dazu erstmal eine Anekdote: Die OO bzw. nun größtenteils LibreOffice Entwickler wollten sogar auf Ribbons bzw. etwas baugleiches umstellen dazu gab es sogar eine Konzeptversion. Die user sind Sturm gelaufen weil sie "diesen Ribbon Müll" nicht haben wollen und die OO Oberfläche sich ja nicht verändern darf. Der Aufschrei war so groß, dass das Ding in der Tonne landete. :/
Perlen vor die Säue
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. Wie war das von wegen nicht über den Tellerrand schauen?
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Im Ernst: Das ist genau das, was bei den Linux-Nichtumsteigern bemängelt wird. Aber ich habe doch für den Arbeitsschritt immer 25 Schritte durch 10 Menüs benötigt...
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Zu den Konvertierungsfehlern: Wenn MS die genaue Spezifikation offen legen würde, könnte wohl jedes programm .docx und co. lesen und schreiben...
Warum sollten sie?
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Bzw. haben sie das bei dem XML-basierten Format nicht auch getan? Sind halt so viele Features enthalten, dass das kein anderer Hersteller mit vertretbarem Aufwand gebacken bekommt
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Ähnliche Situation bei NTFS. Exoten-Dateisysteme wie EXT3 in Windows zu integrieren lohnt sich nicht, wer NTFS nutzen und sich nicht darauf verlassen will, dass die nachprogrammierten Treiber in den meisten Fällen funktionieren, der kaufe halt einfach Windows
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Also nicht falsch verstehen, Windows läuft bei mir auch nur noch zum BD gucken und als XP in ner VM für einige Programmierdinge, aber ich kann Microsofts Haltung da komplett nachvollziehen.
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Warum sollten sie?
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Bzw. haben sie das bei dem XML-basierten Format nicht auch getan? Sind halt so viele Features enthalten, dass das kein anderer Hersteller mit vertretbarem Aufwand gebacken bekommt
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Ähnliche Situation bei NTFS. Exoten-Dateisysteme wie EXT3 in Windows zu integrieren lohnt sich nicht, wer NTFS nutzen und sich nicht darauf verlassen will, dass die nachprogrammierten Treiber in den meisten Fällen funktionieren, der kaufe halt einfach Windows
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Also nicht falsch verstehen, Windows läuft bei mir auch nur noch zum BD gucken und als XP in ner VM für einige Programmierdinge, aber ich kann Microsofts Haltung da komplett nachvollziehen.
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Ich auch, es ging nur darum, dass man das nicht auf Linux schieben kann ;)

Wobei MS ja nun bei Samba mitentwickelt - wer weiß, vllt. kommt da ja irgendwann doch ein Office ;)
 
Also MS enwickelt ja nur an SaMBa mit, weil sie wirtschaftliche Interessen haben, dass SMB auch in zukunft auf breiter fläche genutzt wird. Denn auf Firmenkunden ist MS nach, wie vor, angewiesen.
Das ist kein Vorwurf, sondern logisches ökonomisches Handeln.
 
Mit Verlaub das ist Humbug. Sowohl bei docx als auch bei anderen Dingen wie Samba gibt es einen Standard und undokumentierte Windows spezifische Features. Microsoft hat keinen Standard bzw ihre Implementation und abweichungen vom Standard offen gelegt. OOo ist 100% standardkonform. Ms office ist es nicht. MS wird einen Teufel tun dieses Verhalten zu ändern. NTFS-3G ist btw vollkommen kompatibel zu NTFS, im Kernel nicht, aber auch hier gibt es wieder viele reverse engineered nicht dokumentierte Sachen von MS.

mfg demonicmaniac
 
Ich nutze ebenfalls seit einigen Jahren fast ausschliesslich Linux mit mal mehr, mal wenigeren Komponenten "drum herum". Im Prinzip ist es aber immer gleich: Xorg, DBus, HAL und irgendein Soundsubsystem. Dann noch KDE oder Gnome oben drauf setzen und fertig ist eine neue Distribution. Daher ist es ziehmlich egal, welche Distribution man nimmt, man kommt irgendwie immer zum selben Ergebnis.

Meiner Meinung nach ist es aber genau diese Modularität, die viele von Linux abschreckt. Man muss ersteinmal wissen, was welcher Dienst macht, bevor man ihn installieren und konfigurieren kann. Oder bevor man einen der vielen Fehler fixen kann, die Linux Software aufgrund mangelhafter SE-Methoden leider noch hat (obwohl das in den letzten Jahren auch abgenommen hat).
Womit wir zum nächsten Problem kommen: Die meisten Distributionen sind Community-driven und besitzen in ihren Repositories Software, die von Laienentwicklern programmiert wurden und dadurch sehr fehleranfällig sind. Ein Vorteil von Linuxdistributionen, der hier ganz klar zum Nachteil wird, ist ein Softwarerepository. Debian hält es sehr stark in Grenzen, da nicht alles in das Repository aufgenommen wird, Ubuntu ist da lockerer, ArchLinux oder Gentoo haben nur sehr laue Kontrollmechanismen, die meist nicht einmal veraltete Software und falsche Dependencies erkennen. Ein gutes Beispiel ist hierbei wohl Gimp, dass von Grafikprofis entwickelt, aber halt nicht von Usablity-Experten geprüft wurde. Und so ist Photoshop heute trotz inzwischen ähnlicher Grundfunktionalität, die für 99% aller Nutzer reicht, doch noch etwas beliebter, als Gimp.
Dass Windows in Punkto Repository bisher noch nicht nachgezogen ist liegt meiner Meinung nach daran, dass dadurch ein stabiles Grundsystem inkl. GUI garantiert werden kann. Wer spezielle Software benötigt hat meistens schon seine Quellen, aus denen er diese Software beziehen kann. Gerade auf Unternehmensrechnern, auf denen nur bestimmte Software laufen soll, ist ein Repository völlig fehl am Platz. Ausserdem werden es die Update-Routinen danken.

Ist man nun aber so weit, dass man sich an eine Linux-Installation gewagt hat wird man vor ein neues Problem gestellt: Treiber. Der Kernel bietet inzwischen eine gute Hardware-Unterstützung. Nach einem Update von Ubuntu 10.10 auf 11.04 ist bei mir trotzdem die Oberfläche nicht mehr hochgefahren - Unity hat von Anfang an seinen Dienst verweigert. Was nun? Tja.. Pustekuchen, wer vorher noch nie mit der Console gearbeitet hat, hat spätestens jetzt keine Lust mehr dazu. Dann gehts wieder in die Installationsroutine und die Arbeit steht wieder still, die man eigentlich machen wollte. Und woran lags? Nur am unterstützten Nvidia-Grafikkartentreiber, der vorher noch problemlos funktionierte - und danach auch, wenn man ihn manuell gegen die aktuellen Kernen-Sourcen bauen konnte, nachdem man die Kernel-Sourcen natürlich auch noch manuell geupdatet hatte (*scrn*). Getreu dem Speichwort "Never change a running System" hätte man bei einer alten Version bleiben sollen - Linux zwängt einem diese Updates aber oft fast auf, das aktuelle Ubuntu hat mich beispielsweise mit Updatemeldungen und "Natty Blablupp ist da! Schnell! Aktualisiere!"-Sprüchen einige Stunden beim Arbeiten genervt.
Leider geht Windows diesen Weg auch. Hierbei ist es aber weit weniger problemanfällig, da alle Nutzer das gleiche Grundsystem besitzen. Einfach und effektiv ;)

Linux ist auf Desktops nicht unterentwickelt. Sie hinken auch nicht hinterher, das kann man so nicht sagen. Unity und Gnome3 sind im Prinzip eine neue Generation von Desktops, somit kann man schon mal nicht von veraltet sprechen.
Das Problem ist aber die Vielfalt, die ein solches System bietet. Die Freiheit, jeglichen Code auszutauschen, jeglichen Dienst ruhen zu lassen, jegliches Netzwerkpaket sich anzuschauen, usw.. Aber diese Freiheit braucht der normale Anwender nicht. Windows 7 ist somit ganz unabhängig von der eigentlichen Oberfläche deutlich benutzerfreundlicher, da es nicht diese Freiheit bietet, sondern den Nutzer in einen Käfig zwängt, in dem er gerade soviel Platz hat, seinen eigenen Aufgaben nachzugehen. Und mehr muss er ja auch nicht machen. Ganz im Gegensatz zu den Cracks, die sich nur danach sehnen, Zugriffe auf eine Ressource möglichst effizient zu implementieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
In einigen Sachen widersprichst du dir doch finde ich, gerad die Beziehung Repo <-> stabiles System und so etwas sind doch etwas seltsam. Gerade durch Repositories und eine zentrale Paketverwaltung lassen sich viel leichter Sachen aktuell halten. Man bedenke nur wieviele total veralteten Flash Plugins auf manchen Windows Rechnern "herumgurken". Auf Unternehmensrechnern kann der User doch gar nichts installieren, also hängt die "Stabilität" doch garnicht von den Repos ab - sondern vom Admin der Zeugs aus den Repos installiert.

Übrigens klappte bei mir das Distroupdate (was dafür Grub2 zerschoss) mit dem Nvidia Treiber gut - DKMS sei dank wird ja automatisch das Kernelmodul von Nvidia neugebaut.

Zu Gimp stimme ich dir zu, die Bedienung ist einfach .. katastrophe im Vgl. zu PS. Selbst wenn man es echt versucht fühlt man sich immer usabilitytechnisch in der Steinzeit. (ich hab kein PS drauf, ich VERSUCHE Gimp zu nutzen, Spaß machen tut es aber nicht...)
 
Ich denke auch, daß Linux für den Technik- und Computer-Laien noch nicht ausgereift ist. Es klappt halt solange alles ootb bis es mal nicht mehr klappt. Und dann steht man ohne näheres Wissen über die Dinge die hinter der GUI ablaufen oft ziemlich dumm da und kann es ohne fremde Hilfe nicht wieder reparieren. Sobald man sich allerdings etwas Grundwissen angeeignet hat und gelernt hat wie man Google benutzt, wird man die Freiheit und Unabhängigkeit die Linux bietet zu schätzen wissen. So gesehen ist Linux die Befreiung des Users aus seiner eigen verschuldeten technischen Unmündigkeit.
 
Es klappt halt solange alles ootb bis es mal nicht mehr klappt. Und dann steht man ohne näheres Wissen über die Dinge die hinter der GUI ablaufen oft ziemlich dumm da und kann es ohne fremde Hilfe nicht wieder reparieren.
Und das ist bei anderen OS anders?
Ohne diese Anwender koennte die Computerwelt so schoen sein.
 
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Das möchte ich auch mal meinen. Bei Windows steht der User genauso dumm da wenn nicht gar dümmer da er nicht mal schnell noch auf der konsole mit irssi in den distrochan hüpfen kann um sich hilfe zu holen. Ich bin für 15 Windows User aus Bekannt und Verwandschaft der Depp der sich damit rumärgern darf dann irgendwo Hilfe zu suchen und in der Windows Registry oder verpfuschten Installern und Inkompatibilitäten zu wühlen oder gar HÖLLE Treiber zu finden, die im Kernel einfach mal alle drinnen sind. Windows wenn es nicht läuft ist der User mehr aufgeschmissen als bei Linux. Sofern die Distro nicht alles vergurkt und eigenes Süppchen braut sondern sich an Upstream hält.

mfg demonicmaniac
 
80% der User haben auch keine Ahnung, wie man Probleme bei Windows fixen kann.
Und 15% vom Rest glauben, was nach der Lektüre von ComputerBild, PC Welt und co. zu wissen, was sie tun.
Die verbliebenen 5% müssen dann alles wieder richten...

<-- Remotesupport, ich erlebe das jeden Tag
 
Man sollte das positiv sehen: solange es genug ahnungslose Anwender gibt, werden IT-Spezialisten benötigt. Auf jeder Plattform. Alles eine Frage des Schmerzensgelds.
 
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