Flüssigmetall, das Allheilmittel? Nö! (Langzeiterfahrung mit älteren Thinkpads)

[Megalodon]

Hallöchen liebe Forengemeinde,

ich glaube viele kennen das hier im Forum, experimentieren, modden, aus einfachen Arbeitstieren werden Liebhaberstücke.
Zumindest geht es mir so.
Gerad die T*20 und T*30 Generation, das sind Notebook mit denen ich einfach gerne hantiere.
Aufgerüstet mit einem FHD oder WQHD Display, dazu den Dualcore durch einen Quad ersetzt,
Da die 35W Quads teurer in der Beschaffung sind, greift man (bzw. ich) auch gerne zu den vollwertigen 45W Quads.
Doch dass alles in einem T420 oder einem T430, da kommt das Kühlsystem schnell an die Grenze, wenn man nicht irgendwie eine Grenze zieht, oder ins Extreme abdriftet.
Da, wo es dort etwas verbessern gibt, habe ich mich gerne damit beschäftigt und auseinandergesetzt, wie man die Leistung möglichst lange, möglichst hoch hält.
Wenn wenn man in diesem Punkt zu gewissen Kompromissen bereit ist, führt kein Weg an Flüssigmetal, bzw. Liquid Metal (im weiteren Text ab bezeichnet als "LM") vorbei.
Also, T530, T430, T420, alle mit einem Quad, alle mit LM versorgt und betrieben, über niedrige Temperaturen gefreut. Alles super.
Da aber LM mit dem Kupfer reagiert, muss in gewissen Abständen LM neu aufgetragen werden, sonst eskalieren die Temperaturen.
Auch kein Problem, um dies im Auge zu behalten, Excel-Tabelle angelegt, mit den ver. Notebook, wann verschiedene TIMs benutzt/aufgetragen wurde, bzw. ein repasting statt gefunden hat.
Und wenn es mir nicht zu lästig war, auch die Temperatur notiert, mit Lüfterdrezahl etc.
Mit Blick von heute, hätte es ausführlicher sein können, aber im Nachhinein.....

Ja, bis hier hin etwas viel Bla bla, nun ein paar erste Zahlen.

Notebook: T530 mit einem Quadcore.

15.01.2020 MX-4 aufgetragen, nach 5 Minuten unter Vollast, 86°C
14.06.2020 nach 3 Minuten unter Vollast, 90-95°C
19.06.2021 nach 4 Minuten unter Vollast 94°C
01.09.2021 Conductonaut (habe da wohl keine Stresstest gemacht, wie gesagt Liste könnte vollständiger sein)
12.11.2021 nach 7 Minuten unter Volllast 78°C, Lüfter 5200 U/min
13.05.2022 Repasting mit Condustonaut
14.11.2022 Repasting mit Condustonaut
11.10.2024 Repasting mit Condustonaut
04.07.2025 Repasting mit Condustonaut
09.01.2026 Repasting mit Condustonaut

Über die Jahre kam mir der Verdacht, dass das T530, trotzdem erneutem Auftagen des LM, die Temperaturen immer höher wurden. Zuletzt habe ich sogar den Turboboost komplett deaktiviert, unter anderem weil ich das T530 auch zunehmen in der Dock genutzt habe, und in dieser Konstellation es definitiv nicht die beste kühlen bekommt.
Trotzdem war ich unsicher, was hier vor sich geht.
Man darf sich auch mal gut und gerne vor Augen führen, dass das LM mit dem Kupfer, an diesem Punkt, bereits knappe 5 Jahre Zeit hatte, irgendwelche lustigen (oder auch weniger lustige) Verbindungen einzugehen, die sich möglicher Weise auf die Kühlung auswirken, aber wie lässt sich das feststellen?

Also musste ein neuer Lüfter her, um das zu testen, denn das reagierte Kupfer mit dem LM bietet dafür nicht die beste Ausgangsbasis, das ist meine Meinung!
Hinzu kommt meine nicht perfekt geführte Excel-Tabelle, wo ich die letzten Jahre konsequent keine Temperaturen eingetragen haben, bzw. keinen Stresstest gemacht habe, weil LM über jeden Zweifel erhaben ist.
Das war zumindest mein Glaube, nicht nur meine persönliche Auffassung.

Gestern kam der neue (gebrauchte) Lüfter.
Heute schnell das T530 angeschmissen, Updates durch laufen lassen.
Kurzer Stresstest
Gute 10 min laufen lassen, deaktivierte Turboboost, Leistungsaufnahme der CPU pendel zwischen 28-31W
Konstante 2,8GHz (i7-3840QM).
Lüfter dreht mit stolzen 6400 U/min bei einer Temperatur von etwa 90°C
Ok, im Zimmer herrschen unangenehme 29°C aber seht selbst:


Da ich mit PTMs mittlerweile gute Erfahrung gemacht, was die Temperaturen angeht (besser als typische WLPs), aber noch keine Langzeiterfahrung von mehreren Jahren habe, habe ich mich dennoch für ein PTM entschieden.
Auch wenn die Leistung von frisch aufgetragener LM besser ist.

Schön das PTM auf den CPU gefummelt, Lüfter drauf, Stresstest an.
gleiche Bedingungen wie oben, kein Turboboost, Leistungsaufnahme zwischen 28-31W, konstante 2,8GHz
seht selbst:


Nach etwa 17 Minuten hatte ich keine Lust mehr, noch weiter zu warten, denn es hat mich dazu gedrängt, das hier zu schreiben.
Aber statt die 90°C sind es nur noch ca.75°C und der Lüfter dreht auch nur noch bei etwa 3500 U/min

Da stellt sich mir die Frage: was leistet LM wirklich?
Vor allem auf dauer?

Nach diesem Ergebnis werde ich wohl meinen ganzen Fuhrpack, die momentan mit LM betrieben werden, wohl auf PTM umrüsten.
Vielleicht mache ich vorher auch noch ein paar mehr Stresstests mit dem T530


Fazit:
Für mich persönlich ist LM damit erstmal gestorben.
Auf jeden Fall, wenn es um den direkten Kontakt mit Kupfer geht.
Wie es sich auf vernickelten Oberflächen verhält weiß ich nicht.

Nun geht es daran Langzeiterfahrungen mit dem PTM zu sammeln.


PS: sofern Interesse besteht, kann ich auch die Erfahrungen mit dem T430 und dem T420 schildern, wenn ich diese aufs PTM umrüste

Edit:
Nachdem ich die Erfahrung mit euch geteilt habe, da konnte ich nicht anders, als das T530 dem nächsten Stresstest auszusetzen.
Diesmal die vollen 45W (sofern sich die CPU diese auch genehmigt, keine Drosselung.
Was soll ich sagen, maximal 89°C Lüfter bei 4830 U/min, bei noch immer 29°C im Zimmer.


Ich werde ein immer größerer Freund vom PTM

 

[Schwartz]

Auch beachten, bei kleinem Fertigungsprozess mit neueren Prozessoren springt die Temperatur auch schnell hoch und runter, weil die Wärmeableitung der CPU selber zu träge ist um das komplett zu kompensieren.

 

[Spread]

Der Punkt mit dem Lüfter, ist mir auch in de Kopf gekommen, der neue Lüfter, den ich im T530 verbaut habe, ist ein Delta Lüfter, vorher war ein anderer, die hat eine andere Kurve mit Drehzahl, etc.
Ist mir leider zu spät aufgefallen, aber das macht zu 100% einen Unterschied.
Der Delta-Lüfter hat sein Maximum wohl bei 4800 U/min, während der andere Lüfter bis 6200 U/min gedreht hat.

Ich bin absolut bei Dir, FM ist echt super, da kann normale WLP und auch ein PTM nicht mithalten.
Aber wenn sich jetzt wirklich auch bei den anderen Notebooks von mir zeigt, dass die Leistung über die Jahre unter die Leistung von guter WLP sinkt, ist die Langzeitstabilität leider nicht vorhanden und da dann gleich die ganze Kühlereinheit getauscht werden muss....

Die WLP ist da also der am wenigsten entscheidene Faktor.

Man könnnte auch jedes Jahr mit NoName WLP das erneuern und würde wieder ca. 5 Grad oder so finden.
Das Thema Alterung wird jetzt nicht um Faktor 3 oder 5 besser, wenn man dafür teure Marken-WLP benutzt.

Wer also lange Freude haben möchte, muss dafür um so öfter erneuern.
Mit was, ist da schon fast egal. (Siehe Internet mit Vergleich Ketchup, WLP usw)

Aber so zu tun, als wären alle herkömmlichen Pasten gleichwertig (und im Grunde nicht besser als Ketchup) ist dann doch sehr vereinfachend. Das wird der deutlich sichtbaren Entwicklung der im Handel erhältlichen WLPs nicht gerecht.

... Und man muss auch nicht die neueste Thermal Grizzly "Pro" kaufen, wenn eine Arctic MX-7 ebenfalls super abschneidet und scheinbar doppelt so gut Wärme weiterleitet wie die Kryonaut, die noch vor wenigen Jahren als guter Standard galt.

Mit Ketchup würde ich es auch nicht probieren wollen.
Aber bei Preisen von

NoName 0,15€ pro Gramm (es wird bestimmt noch günstigere Angebote geben)
MX-7 0,86€ pro Gramm
TG 2,66€ bzw. 8,02€ pro Gramm

fählt mir die Entscheidung sehr leicht.

Es geht nicht um Dauerlast, es geht um thermische Verlustleistung bei Lastspitzen und/oder Dauerlast.

Wenn du eine Lastspitze hast z.B. beim Starten eines größeren Programmes (GIMP, Office, Spiele) oder Installation, dann entsteht Last. Gerne auch mal 100% CPU Last für einige Sekunden oder Minuten.

In dem Moment entsteht sehr viel Hitze am Prozessor, diese Hitze muss - über Kontaktfläche bzw. die Wärmeleitpaste - abgeführt werden zum Kühler.

Der Kühler an sich hat eine thermische Masse, d.h. je massiver er ist, desto mehr Hitze kann er speichern, die schlussendlich über die Kühlfinnen und den Lüfter abgegeben werden.

Bei kurzer Last // Lastspitzen hast du - zum Beispiel - gerade mal 10% der Kühlmasse des Kühlers erhitzt, nebenher läuft der Lüfter und führt schon Wärme ab. Dabei ist der Kühler noch nicht im Ansatz komplett durcherhitzt und ggfls. so heiss wie die CPU.

Wichtig ist allerdings, dass die Hitze von der Wärmequelle (also dem Prozessor) sauber abgeführt wird bis zum Kühler, tut sie das nicht, springt die Temperatur schnell hoch, obwohl der Kühler noch kalt ist.

Bei Dauerlast wiederum hast du dauerhaft eine Hitzequelle, mit der Zeit wird auch der thermisch trägste Kühlkörper immer wärmer, ist dann entsprechend irgendwann auch heiss, nahezu genau so heiss wie die CPU bei optimaler Kühlleistung.

Nimmst du dann die Last von der CPU, z.B. wenn dein Benchmark, Rendering oder die 328964658 Windows Updates durch sind, fällt die Hitze nicht einfach ab von der CPU, da der Kühler noch heiss ist und die Hitze noch abtransportiert werden muss.

Die Lastspitze ist nur von kurzer Dauer und die CPU geht ins throtteling.
Benchmarks, Renderings und 1 Milion Windows-Updates laufen bei mir auch nicht darauf gleichzeitig.
Also ist das nur für Freaks wirklich interessant.

 

[Fabian2602]

Was schätzt du denn wird als Menge für eine CPU benötigt? Worüber reden wir hier?

 

[Spread]

Je nach Größe der CPU bzw. Heatspreader von ca. 1 bis 2 Gramm.
Ich kann also 5 mal mit NoName erneuern im Vergleich zu MX7 oder 17 mal im Vergleich zu TG.
Wie schon erwähnt, erneuer ich lieber öfter und habe dafür "frische/gute" WLP als das ich jedes Jahr "teure" WLP kaufe oder noch teuerere LM und diese noch mehr Arbeit bedeuten.

 

[Herr Moehre]

Die Lastspitze ist nur von kurzer Dauer und die CPU geht ins trotteling.
Benchmarks, Renderings und 1 Milion Windows-Updates laufen bei mir auch nicht drauf.
Also ist das nur für Freaks wirklich interessant.

Jap, die Freaks, die ein reaktionsschnelles Betriebssystem haben wollen.
Die Freaks, die bei der Updateinstallation noch was arbeiten wollen an dem Gerät, was vielleicht vor 20-25 Jahren nicht möglich war mit den damaligen Geräten.
Die Freaks, die vielleicht mal Videotelefonie machen.

Immerhin hast du dich damit ziemlich selbst disqualifiziert, mal wieder.

Ich verstehe deinen Ansatz, unnötige Kosten zu sparen total und kann ich nachvollziehen, würde ich auch machen.
(Ich habe einen 160x80mm PTM7950 Flatschen von AliExpress für wenige Euros hier, womit ich zufrieden bin, das reicht ewig).

Sämtliche technisch absolut falsche und z.T. auf das Argument völlig unpassende Begründungen und Annahmen gehören leider nicht dazu.

 

[Guxtu]

Jap, die Freaks, die ein reaktionsschnelles Betriebssystem haben wollen.
Die Freaks, die bei der Updateinstallation noch was arbeiten wollen an dem Gerät, was vielleicht vor 20-25 Jahren nicht möglich war mit den damaligen Geräten.
Die Freaks, die vielleicht mal Videotelefonie machen.

Jetzt übertreib mal nicht.
Es gibt Zeugen, die bestätigen können, daß all das auch ohne LM oder PTM möglich ist.

Aber klar, wenn man unter Dauerlast die letzten MHz rausquälen will, dann mag man mit LM/PTM besser fahren.

Je nach Alltag jedoch mag das aber unwichtig sein.
Mein X280 zeigt gerade 36° an, ohne Lüfter und ohne fancy Schmiermittel. Ist halt keine Last drauf.
Mit Dienst-Lappi mache ich stundenlange VKs. Da ist auch stinknormale WLP drin. Ist der jemals stehengeblieben? Nein.

Spread wird das ähnlich sehen.

Damit wir uns nicht mißverstehen: Deine Theorie kann ich nachvollziehen. Sie ist nur nicht für jedermanns Alltag relevant.
Oder was übersehe ich da?

 

[Herr Moehre]

Mir geht es nicht um Dauerlast und die letzten 20% Leistung (für 80% Aufwand).

Oft reicht aber schon ein One Core Boost, wie er beim alltäglichen Arbeiten häufiger vorkommt, dass die CPU kurzzeitig throttlet, das wirkt sich auf die Reaktion des Gesamtsystems aus, weil eben oft die gesamte CPU dann drosselt, auch die Kerne, die nicht überhitzen.

Spread hat ja selbst geschrieben, dass dabei die CPU ins throttling geht, wenn sie es nicht muss, wenn gescheite WLP, PTM, FM, whatever aufgetragen ist, dann wirkt sich das positiv im Alltag aus.
Hatte das halt bei einigen Geräten, dass eben diese One Core Boosts mindestens zu einem komischen Lüfterverhalten (wie gerade beim T14s) führen oder zu kompletten thermal Throttlings und kurzen Rucklern und eine Verbesserung der Kühlung hat dem oft gut Abhilfe geschaffen.
Natürlich mal mehr, mal weniger. Richtig bescheiden waren da die X1 Yoga Gen 8 (mit einer wahnsinnigen Serienstreuung und Verschleiß nach weniger als einem Jahr Laufzeit).

Von Szenarien wie Videorendering, Benchmarking und maximale Leistung über alle Kerne rede ich hier nicht.

 

[Spread]

Ich glaube zwischen mir und Herr Moehre liegen ein paar Missverstänisse vor.

Bitte das Wort "Freak" nicht falsch verstehen. (ich will damit niemanden persönlich angreifen)
Am besten ersetzt es die Wörter PowerUser oder Nerd.

Ich selbst hantiere halt auch aus Hobbygründen mit 20 Jahre alten Geräten umher.
Dort noch das letzte MHz rauszukitzeln hat zwar seinen Reitz, geht aber halt oft auf die Lebenszeit der Geräte.
Für den Täglichen Bedarf sind diese aber mehr als ungeeignet.
Daher kommt es mir da nicht auf das letzte Prozent Leistung an.

Wie o.g sind die T*20 und T*30 Generation halt keine Overclockingmaschienen.
Die Kühler und Lüfter haben halt auch noch ordentlich Optimierungspotential.
Wer daran Spaß hat, soll sich mit seinen WLP/WP/LM darann austoben.

Die T14s Gen1 und T15g Gen 2 richten sich an eine ganz andere Kundschaft.
Wer viel rendert, VKs, CAD, Games und andere Performencehungrige Anwendungen hat, hat halt ganz andere Ansprüche als ein 0815 Büromensch.

Wenn bei der Excellliste es mal 10sec länger dauert, weil die CPU throttelt ist das kein Beinbruch.
Windowsupdates können auch im hintergrund laufen oder man legt diese auf den Feierabend oder stößt diese an, wann es eben passt.

PTM7950 Flatschen von AliExpress

Da wäre ich auch vorsichtig:
Linus Tech Tips PTM7950 im Test – Original, OEM-Ware oder Fake?

 

[Ravensberger]

Moin,
beim Ausgangsbeispiel ging es um Vierkerner in einem T420/T430, also historischer Technik, die gemäß Wissensstand vis vor Kurzem nur mit Flüssigmetall zu bändigen ist. Ob diese Prozessoren bei Überhitzung zum Selbstschutz heruntertackten wüßte ich jetzt nicht.

Auf jeden Fall schafft Flüssigmetall eine sehr gute Hitzeableitung bei einem solchen T430. Jetzt greife ich aber auch einmal den unseligen Autovergleich auf und lese, daß mit PTM ein T430 mit Quadcore ebenfalls sicher zu betreiben ist. Das wäre doch ein sensationeller neuer "Reifen", wie es ihn in der Vergangenheit nicht gab. Dieser "Reifen" würde zudem auch nicht schnell abnutzen und auch keine leidige Verbindung mit der Felge eingehen. Wer würde also noch den "Reifen" montieren, dessen Abrieb/Alterung beträchtlich ist und der mit der Felge reagiert und warum?

 

[StefanW.]

Moin,
beim Ausgangsbeispiel ging es um Vierkerner in einem T420/T430, also historischer Technik, die gemäß Wissensstand vis vor Kurzem nur mit Flüssigmetall zu bändigen ist. Ob diese Prozessoren bei Überhitzung zum Selbstschutz heruntertackten wüßte ich jetzt nicht.

Die SandyBridge CPUs (2 und 4 Kerner) in den T420 unterstützen alle "Thermal-Monitoring-Technologien schützen das Prozessorpaket und das System über Temperaturverwaltungsfunktionen vor temperaturbedingten Ausfällen. Ein digitaler Temperatursensor auf dem Chip erkennt die Temperatur des Kerns, und die Temperaturverwaltungsfunktionen senken bei Bedarf den Energieverbrauch des Pakets und damit die Temperatur, um die Grenzwerte für den normalen Betrieb einzuhalten."

 

[cuco]

Eigentlich hatte ich die Dinge zum PTM extra in diesem anderen Thread gepostet: https://thinkpad-forum.de/threads/h...nt-wärmeleitpads-statt-wärmeleitpaste.247462/ , da es hier ja eher um Liquid Metal geht/ging. Jetzt vermischen sich die Themen aber doch immer mehr. Soll ich die beiden Threads einfach mal zusammenfügen, damit wir nicht an zwei Stellen über ähnliches reden?

Ansonsten noch meine 2 Cent:
- Ich habe jahrelang (man könnte schon fast jahrzent(e)lang) Arctic Silver 5 genutzt. Nicht, weil es die beste Wärmeleitpaste aller Zeiten wäre. Sondern weil sie absolute solide abschneidet, sich dabei hervorragend auftragen lässt und vor allem auch extrem langzeitstabil ist. Selbst eine Tube, die bald ein Jahrzehnt auf dem Buckel hat, kann man heute noch verarbeiten. Das geht bei vielen anderen Pasten nicht. Oder man weiß es noch nicht, weil es sie noch gar nicht so lange gibt.
- Vor gar nicht so langer Zeit habe ich mir gedacht, ich könnte doch mal auf eine modernere Paste umsteigen. Habe mir dafür eine Riesentube Noctua NT-H2 gekauft und dachte, die nehme ich für das nächste Jahrzehnt. Aber ich finde, dass sie viel anstrengender aufzutragen ist als die alte Arctic Silver 5. Die weichere Konsistenz ist zwar positiv, eine möglichst dünne Schicht zu erzeugen, aber negativ, weil man beim Verteilen gerne auch mal "Löcher reinkratzt", so dass sie eben nicht mehr gleichmäßig ist. Dann lieber gleichmäßig als das letzte Quäntchen der Schichtdicke zu optimieren aber hinterher Löcher bzw. keinen Kontakt an manchen Stellen zu haben. Oder sonst bleibt halt nur zu viel nehmen und es mit dem Kühler platt quetschen und so verteilen.
- Deswegen ist mein Ziel bei der Benutzung von PCMs bzw. PTM7950 nicht, das letzte bisschen Kühlleistung rauszuquetschen (das schafft meine Noctua NT-H2 vermutlich auch ausreichend) oder die Langzeitstabilität zu verbessern (da ist die Arcic Silver 5 wohl kaum zu schlagen, die Noctua NT-H2 dürfte da aber auch gut sein), sondern den ganzen Prozess zu optimieren. Ich bekomme (hoffentlich - mein PTM7950-Pad ist noch nicht da) einen Kompromiss aus allen Ansprüchen. Ich bekomme eine hervorragende Wärmeleitfähigkeit wie bei modernen Pasten (ähnlich oder besser als NT-H2) in Kombination mit total einfachem auftragen (einfacher als Silver 5 und viel einfacher als NT-H2) und enormer Langzeitstabilität (vermutlich auch ähnlich oder besser als Silver 5). Also nur Vorteile. Einziger Nachteil ist der Preis. Mit dem Preis erkaufe ich mir aber eben den Komfort.