Flüssigmetall, das Allheilmittel? Nö! (Langzeiterfahrung mit älteren Thinkpads)

[Megalodon]

Hallöchen liebe Forengemeinde,

ich glaube viele kennen das hier im Forum, experimentieren, modden, aus einfachen Arbeitstieren werden Liebhaberstücke.
Zumindest geht es mir so.
Gerad die T*20 und T*30 Generation, das sind Notebook mit denen ich einfach gerne hantiere.
Aufgerüstet mit einem FHD oder WQHD Display, dazu den Dualcore durch einen Quad ersetzt,
Da die 35W Quads teurer in der Beschaffung sind, greift man (bzw. ich) auch gerne zu den vollwertigen 45W Quads.
Doch dass alles in einem T420 oder einem T430, da kommt das Kühlsystem schnell an die Grenze, wenn man nicht irgendwie eine Grenze zieht, oder ins Extreme abdriftet.
Da, wo es dort etwas verbessern gibt, habe ich mich gerne damit beschäftigt und auseinandergesetzt, wie man die Leistung möglichst lange, möglichst hoch hält.
Wenn wenn man in diesem Punkt zu gewissen Kompromissen bereit ist, führt kein Weg an Flüssigmetal, bzw. Liquid Metal (im weiteren Text ab bezeichnet als "LM") vorbei.
Also, T530, T430, T420, alle mit einem Quad, alle mit LM versorgt und betrieben, über niedrige Temperaturen gefreut. Alles super.
Da aber LM mit dem Kupfer reagiert, muss in gewissen Abständen LM neu aufgetragen werden, sonst eskalieren die Temperaturen.
Auch kein Problem, um dies im Auge zu behalten, Excel-Tabelle angelegt, mit den ver. Notebook, wann verschiedene TIMs benutzt/aufgetragen wurde, bzw. ein repasting statt gefunden hat.
Und wenn es mir nicht zu lästig war, auch die Temperatur notiert, mit Lüfterdrezahl etc.
Mit Blick von heute, hätte es ausführlicher sein können, aber im Nachhinein.....

Ja, bis hier hin etwas viel Bla bla, nun ein paar erste Zahlen.

Notebook: T530 mit einem Quadcore.

15.01.2020 MX-4 aufgetragen, nach 5 Minuten unter Vollast, 86°C
14.06.2020 nach 3 Minuten unter Vollast, 90-95°C
19.06.2021 nach 4 Minuten unter Vollast 94°C
01.09.2021 Conductonaut (habe da wohl keine Stresstest gemacht, wie gesagt Liste könnte vollständiger sein)
12.11.2021 nach 7 Minuten unter Volllast 78°C, Lüfter 5200 U/min
13.05.2022 Repasting mit Condustonaut
14.11.2022 Repasting mit Condustonaut
11.10.2024 Repasting mit Condustonaut
04.07.2025 Repasting mit Condustonaut
09.01.2026 Repasting mit Condustonaut

Über die Jahre kam mir der Verdacht, dass das T530, trotzdem erneutem Auftagen des LM, die Temperaturen immer höher wurden. Zuletzt habe ich sogar den Turboboost komplett deaktiviert, unter anderem weil ich das T530 auch zunehmen in der Dock genutzt habe, und in dieser Konstellation es definitiv nicht die beste kühlen bekommt.
Trotzdem war ich unsicher, was hier vor sich geht.
Man darf sich auch mal gut und gerne vor Augen führen, dass das LM mit dem Kupfer, an diesem Punkt, bereits knappe 5 Jahre Zeit hatte, irgendwelche lustigen (oder auch weniger lustige) Verbindungen einzugehen, die sich möglicher Weise auf die Kühlung auswirken, aber wie lässt sich das feststellen?

Also musste ein neuer Lüfter her, um das zu testen, denn das reagierte Kupfer mit dem LM bietet dafür nicht die beste Ausgangsbasis, das ist meine Meinung!
Hinzu kommt meine nicht perfekt geführte Excel-Tabelle, wo ich die letzten Jahre konsequent keine Temperaturen eingetragen haben, bzw. keinen Stresstest gemacht habe, weil LM über jeden Zweifel erhaben ist.
Das war zumindest mein Glaube, nicht nur meine persönliche Auffassung.

Gestern kam der neue (gebrauchte) Lüfter.
Heute schnell das T530 angeschmissen, Updates durch laufen lassen.
Kurzer Stresstest
Gute 10 min laufen lassen, deaktivierte Turboboost, Leistungsaufnahme der CPU pendel zwischen 28-31W
Konstante 2,8GHz (i7-3840QM).
Lüfter dreht mit stolzen 6400 U/min bei einer Temperatur von etwa 90°C
Ok, im Zimmer herrschen unangenehme 29°C aber seht selbst:


Da ich mit PTMs mittlerweile gute Erfahrung gemacht, was die Temperaturen angeht (besser als typische WLPs), aber noch keine Langzeiterfahrung von mehreren Jahren habe, habe ich mich dennoch für ein PTM entschieden.
Auch wenn die Leistung von frisch aufgetragener LM besser ist.

Schön das PTM auf den CPU gefummelt, Lüfter drauf, Stresstest an.
gleiche Bedingungen wie oben, kein Turboboost, Leistungsaufnahme zwischen 28-31W, konstante 2,8GHz
seht selbst:


Nach etwa 17 Minuten hatte ich keine Lust mehr, noch weiter zu warten, denn es hat mich dazu gedrängt, das hier zu schreiben.
Aber statt die 90°C sind es nur noch ca.75°C und der Lüfter dreht auch nur noch bei etwa 3500 U/min

Da stellt sich mir die Frage: was leistet LM wirklich?
Vor allem auf dauer?

Nach diesem Ergebnis werde ich wohl meinen ganzen Fuhrpack, die momentan mit LM betrieben werden, wohl auf PTM umrüsten.
Vielleicht mache ich vorher auch noch ein paar mehr Stresstests mit dem T530


Fazit:
Für mich persönlich ist LM damit erstmal gestorben.
Auf jeden Fall, wenn es um den direkten Kontakt mit Kupfer geht.
Wie es sich auf vernickelten Oberflächen verhält weiß ich nicht.

Nun geht es daran Langzeiterfahrungen mit dem PTM zu sammeln.


PS: sofern Interesse besteht, kann ich auch die Erfahrungen mit dem T430 und dem T420 schildern, wenn ich diese aufs PTM umrüste

Edit:
Nachdem ich die Erfahrung mit euch geteilt habe, da konnte ich nicht anders, als das T530 dem nächsten Stresstest auszusetzen.
Diesmal die vollen 45W (sofern sich die CPU diese auch genehmigt, keine Drosselung.
Was soll ich sagen, maximal 89°C Lüfter bei 4830 U/min, bei noch immer 29°C im Zimmer.


Ich werde ein immer größerer Freund vom PTM

 

[elchmartin]

Nun die Gretchenfrage, wo PTM bestellen und wirklich PTM bekommen?
Gibt es da mittlerweile verlässliche Quellen, die nicht überteuert sind?

 

[Herr Moehre]

Ich glaube das größte Problem beim Flüssigmetall ist, dass es diffundiert. Das Zeug beinahe jährlich neu aufzutragen, finde ich allerdings etwas sehr viel, hätte ich auch keinen Bock drauf.
Hattest du sehr wenig genommen, oder wieso war das nötig? Normalerweise sollte das zwar mit der Zeit diffundieren und trocknen, aber noch eine recht gute Kühlleistung bringen.
Was ich mir hierbei allerdings vorstellen könnte ist, dass die dicken Kupferblöcke das Zeug einfach aufsaugen über die Zeit und deshalb ein Neuauftragen schneller nötig ist.
Meine guten Erfahrungen basieren grundliegend eher auf den Blechstreifen aus X390 (Yoga), L14 etc. da schätze ich wird einfach mit einer guten Portion Flüssigmetall der Kühler gesättigt sein.
Oder bestehen die ggfls. schlichtweg aus etwas anderen Legierungen?

Bei meinem T15g Gen 2, das ich im Forum geholt habe, bin ich auch nicht ganz so zu 100% begeistert, zumindest im Vergleich zu der Kühlleistung, die es laut Vorbesitzer haben soll. Allerdings habe ich auch das Problem, dass aufgrund Unebenheiten ein Hotspot entsteht, das die Kühlleistung in Summe deutlich verringert. Besser als Wärmeleitpaste ist es dennoch bei Weitem.

PTM7950 sollte für die meisten Systeme aber ein sehr guter Kompromiss zwischen hoher Performance und ggfls. höherem Aufwand (Abkleben) bei Flüssigmetall und weniger Aufwand beim Auftragen aber schlechterer Performance bei Wärmeleitpaste bringen.

Etwaige Langzeittests laufen bei mir auch, auf der RTX3070 des T15g Gen 2, wobei ich das erneuern muss, wenn ich nochmal an den FM-Kühler will, beim T14s Gen 1 AMD und P16s Gen 1 AMD.

 

[Megalodon]

Nun die Gretchenfrage, wo PTM bestellen und wirklich PTM bekommen?
Gibt es da mittlerweile verlässliche Quellen, die nicht überteuert sind?

Dem kann Abhilfe geschaffen werden ebay
Aber google mal nach dem Schop, das müsste es etwas günstiger angeboten werden!
Ansonsten gerne eine Sammelbestellung bei Digikey

@Herr Moehre
Was jetzt genau mit dem LM und Kupfer geschieht weiß ich nicht.
Ob es nur diffundiert, oder ob das Kupfer auch mit dem Gallium regiert kann ich nicht sagen, vielleicht weßiß ChatGPT da mehr .

Wenig genommen, viel genommen, ich würde sagen eine normale Menge, beiden Seiten benetzt, also CPU-Die und Kühler und den Kühler montiert.
Das erste repasting musste ich nach etwa 6 Monaten machen, die Erfahrung ist Konstant und ab da werden die Zyklen etwas kürzer.
Was mir beim T530 auch noch aufgefallen ist, das jetzt bis zu letzt immer noch ausreichend flüssiges LM vorhanden war und nach abnehmen des Kühler auf dem Die und auf dem Kühler ein klar erkennbarer kleiner Tropfen war, von zu wenig kann hier nicht die Rede sein!

Wenn ich mir die Ergebnisse anschaue.
Erstes Mal LM 78°C, Lüfter 5200 U/min unter Volllast und das gleiche Notebook, gleiche CPU mit nicht zu alter, noch immer flüssigem LM, bereits mit 30W Leistungsaufnahme, da hat die CPU fast thermische Probleme.
30W, das wäre nicht mal ein Dualcore! Die haben 35W TDP!
Ich bin der Meinung, dass das LM über die Zeit das Kupfer so degradiert hat, dass die Wärmeleitfähigkeit ganz massiv gelitten hat.
So dass über die Zeit wahrscheinlich PTM das bessere Wahl ist.

Ich habe, weil ich mit WLP absolt an die Grenzen gestoßen bin, auf LM gewechselt, die ersten Jahre super Ergebnisse damit gehabt und jetzt nicht mehr.
Ich habe noch ein T430 und zwei T420 mit einem Quad und LM, auch alles dokumentiert, die noch mit LM laufen.
Die Ergebnisse kann ich gerne hier teilen.
Wahrscheinlich werde ich diese langfristig auch auf PTM umbauen.

Wie ist das beim T15g mit LM?
Vom Werk aus?
Hast diese aufgetragen?
Wie viele Jahre ist dies so im Betrieb?
Direkt auch Kupfer?
Oder vielleicht doch vernickelt?

Wie lange hast Du das LM jetzt beim L14, bzw das X390?

Ich möchte hier auch gerne zum austausch und zur Diskussion anregen.
Aber mit den gestrigen Ergebnissen, bin ich zunehmend schwer enttäuscht von LM!
Kann auch an den Produkt von Thermal Grizzly liegen, oder ein generelles Problem sein.


@Herr Moehre
Sofern Du selbst auf LM umgerüstet hast und dies schon mehrere Jahre so ist.
Kauf Dir auch mal einen 2. Lüfter und teste PTM.
Ich habe den alten Lüfter ja auch noch hier, ich könnte sofort wieder auf LM zurück, habe noch alles da.
Aber nach den Ergebnissen, da bleibe ich erstmal beim PTM


Allgemein:
ein T420 habe ich am 04.02.2020 auf LM umgerüstet
Das andere T420 und das T430 am 19.06.2021
Also mittlerweile sind die Notebooks teils über 6 Jahre mit LM im Betrieb, auch wie viele Jahre blickst Du zurück?

 

[Herr Moehre]

Die beiden L14 waren rund 5 Jahre auf Flüssigmetall, bis ich sie damit abgegeben habe.

Das zweite wurde nur einmal zwischenzeitlich mit etwas Flüssigmetall nachgebessert, weil es von Anfang an einen Hotspot auf 2 der 8 CPU Kerne hatte, ungleichmäßig aufgetragen halt.

Das T15g Gen 2 habe ich mit Flüssigmetall übernommen, kam ab Werk natürlich ohne, ist schon einige Jahre drauf, kurz nach dem Kauf, müssten also auch schon ca. 5 Jahre sein.
Einen Ersatzkühler dafür kaufe ich mir nicht, zu teuer.
Das Nachschmieren hat bei mir nicht wirklich etwas gebracht, habe das in Summe schon 3x gemacht seitdem ich es habe, mal mehr mal weniger Hotspots auf 2 Kernen, das verschlechter das Ergebnis natürlich ganz stark. Hier könnte ein Anschleifen des Kühlers helfen, was ich aber nicht machen werde, da ich nicht plan schleifen kann.
Wir reden hier allerdings von ca. 100 W Dauerlast auf einem Mini-Intel-DIE, welcher im Vergleich deutlich weniger Fläche hat, als die AMD APUs im L14 / T14s Gen 1. Die Größe ist wie z.B. beim i7-8565u, also winzig.

Bei den X390ern (hatte mehrere) ist das FM teilweise schon 2-3 Jahre drauf, keine Probleme.
Mein L14 Gen 1 wurde Jahrelang damit gequält, teilweise mit TDPs über 50 Watt.. die Leistung hatte etwas nachgelassen über die Jahre, war aber noch immer besser, als ursprünglich mit Wärmeleipaste (siehe Thread in Signatur).

Haben denn deine Vergelichskühler auch den gleichen Lüfter und die gleiche FRU? Bei den x20/x30er Modellen gab es doch mehrere Ausführungen, mit 2-3 Heatpipes, Deltalüfter etc.
Die hatten schon ab Werk deutlich unterschiedliche Performance.

Würde ich Flüssigmetall weiterhin einsetzen, wenn PTM7950 auch reicht? Nein

Reicht PTM7950? Nein

Selbst mein T14s Gen 1 AMD geht mir damit auf dem Keks, nicht weil es überhitzt bei Dauerlast, sondern weil die Temperatursprünge zu stark sind und die Kühlung nicht so gut, das werde ich bald noch auf FM umrüsten, falls ich es behalte.

EDIT:

Beispiel am T14s Gen 1 AMD zugeklappt: CPU Volllast ca. 80-82 Grad auf allen 8 Kernen und 15W TDP (Standardlimit wohl).
2 Kern Boost (4 Threads) -> 2 Kerne konstant bei 96 Grad, Lüfter auf maximaler Stufe, ca. 15 Watt TDP, bei einem Kern 11 Watt TDP.

und genau hier mildert Flüssigmetall deutlich besser als PTM7950, nach dem Wechsel schätze ich werde ich ca. 90°C bei 15 Watt TDP auf einem Kern haben, wenn überhaupt.

Muss ich wohl doch mal umbauen, der 1 Core Boost nervt nämlich bzgl. des Lüfters, trotz ThinkFan // TPFanControl.

 

[Megalodon]

Der Punkt mit dem Lüfter, ist mir auch in de Kopf gekommen, der neue Lüfter, den ich im T530 verbaut habe, ist ein Delta Lüfter, vorher war ein anderer, die hat eine andere Kurve mit Drehzahl, etc.
Ist mir leider zu spät aufgefallen, aber das macht zu 100% einen Unterschied.
Der Delta-Lüfter hat sein Maximum wohl bei 4800 U/min, während der andere Lüfter bis 6200 U/min gedreht hat.

Ich bin absolut bei Dir, FM ist echt super, da kann normale WLP und auch ein PTM nicht mithalten.
Aber wenn sich jetzt wirklich auch bei den anderen Notebooks von mir zeigt, dass die Leistung über die Jahre unter die Leistung von guter WLP sinkt, ist die Langzeitstabilität leider nicht vorhanden und da dann gleich die ganze Kühlereinheit getauscht werden muss....

Wenn man ein Notebook nur 3-5 Jahre nutzen möchte, kann man gerne den Kompromiss eingehen, aber mir ist es das nicht wert.
Daher werde ich das noch weiter beobachten testen, vergleichen und sofern ein Interesse besteht, die Ergebnisse auch hier im Forum teilen.

 

[Herr Moehre]

Ich bin mir nicht sicher, ob diese 3-5 Jahre bei modernen Flunder-Notebooks ein Maß aller Dinge sind. Wir reden ja eher von fast 15 Jahre alten Kühlern einer ganz anderen Geräteklasse, unabhängig davon, dass das Flüssigmetall noch nicht so lange drauf ist.

Ich möchte weder FM als Allheilsbringer verteidigen, noch dagegen sein, bisher kann ich deine Erfahrungen - bei deutlich moderneren Geräten - nicht nachvollziehen.

@Sir Charles82 wie läuft denn das L540 mit Quadcore, das Flüssigmetall drauf hat, außer dass der zweite RAM Slot kaputt ist? Das hat doch auch schon fast 3 Jahre das Zeug drauf, wenn ich mich nicht irre?

Mein T14 Gen 5 AMD ist auch unauffällig, das hat seit ca. 1 3/4 Jahren FM drauf, nie nachgeschmiert.

 

[Asuka]

Die Kühler die Lenovo verwendet sind halt einfach von Haus aus unterdimensionert. Sprich: Nicht gut genug. Da helfen auch keine Schlangenölsuperwärmeleitpasten oder NASA materialien... Ich bleibe bei normaler paste und wärmeleitpads und mache kleinere mods wie zum beispiel pads zwischen kühler und wanne um dann mit nem notebookkühler die so abgeleitete wärme ebenfalls abzulüften

 

[Schwartz]

Hab mich zuletzt hier orientiert, MX-6 ist jetzt nicht so teuer und besser muss nicht. Interessant dass gerade LM so nachlässt, da denkt man noch am ehesten an "Metall hält ewig".

https://www.tomshardware.com/best-picks/best-thermal-paste

 

[Herr Moehre]

Die Kühler die Lenovo verwendet sind halt einfach von Haus aus unterdimensionert. Sprich: Nicht gut genug.

Naja, die Hitzeabfuhr wird trotzdem deutlich besser, selbst bei unterdimensionierten Kühlern.

X390 / X13 Intel Gen 1 kriegt man mit Flüssigmetall auch bequem auf 35-40 Watt für einige Minuten, bis irgendwann - aufgrund der Unterdimensionierung - das ganze Gerät ziemlich heiss wird und es nur noch ca. 30-35 Watt sind.
Mit PTM7950 nicht im Ansatz möglich, wenngleich die Ergebnisse auch schon deutlich besser als mit WLP sind.

Jeder so wie er mag, jedenfalls kann hier nicht die Rede von Schlangenöl oder Ähnliches sein, rein technisch und faktisch ist die Wärmeableitung deutlich besser, Punkt.
Ob jetzt auf Dauer durch Diffundieren, Austrocknen, whatever, ist halt unterschiedlich. Auch Wärmeleitpaste hält nicht ewig, meist nur ein paar Monate gut (so meine Erfahrung, habe aber auch keine Duratec Wärmeleitpaste genommen).

Viel interessanter finde ich aber z.B., dass PTM7950 mit "nur" 8,5 W/mK schon so gute Ergebnisse erzielt, was hat gute Wärmeleitpaste? 10-12 W/mK? Es ist wohl viel wichtiger, nur dort Wärmeleitzeugs zwischen zu haben, wo es benötigt wird.
PTM7950 soll durchs Einbrennen und Pumpen gut in die "Fugen" laufen.

 

[tom_k]

Damals (^TM) da brauchte mensch noch keine Zaubermittel mit mythischen Ingredienzen
die nur in Vollmondnächten mit geweihtem Spachtel in einem geheimen Ritual aufgetragen werden müssen um voll zu wirken,
da reichte das stinknormale weisse oem zeugs damit die temps nicht einmal den 2. Stock erreichten, anstatt wie heut durchs Dach zu gehen. :p

Beim Screenshot auf dem Bild, btw aus diesem fred
bei dem ich mich immer noch frage ob die 1166/0 nicht bemerkt wurden oder so normal sind dass kein mensch ein Wort dran verschwendet,
da lief der T23 eine Weile(vmtl 2+h) mit CPU unter Last(wahrscheinlich prime/orthos)
während die S3 zu 99% im idle war, sonst wäre die Temperatur so bei 72/73°, mit damaliger guter Paste ca 3-4° niedriger.

 

[Ravensberger]

Lese ich es richtig?
Das Flüssigmetall funktioniert, korrekt aufgetragen, eine kurze unbestimmte Zeit sehr gut. Niemand hat längere Erfahrungen als fünf Jahre, weil die Geräte ohnehin nach drei bis fünf Jahren weg kommen und dann eben der Nachfolger damit Probleme bekommt, oder vielleicht auch nicht. Das Flüssigmetall kann aber auch nur zwei Jahre gut funktionieren, siehe Startbeitrag.

Dem Strang entnehme ich, dass das Kupfer der Lüfter zerstört wird, weil sich das aggressive Zeug in diese einfrisst, so dass man einen neuen Lüfter für ein im Falle eines T530 14 Jahre altes Gerät benötigt. Erhält man keinen heilen kompletten Lüfter, kann man das T530 also auf den Sondermüll werfen.

Das ist doch Wahnsinn, Leute.

 

[Asuka]

Jeder so wie er mag, jedenfalls kann hier nicht die Rede von Schlangenöl oder Ähnliches sein, rein technisch und faktisch ist die Wärmeableitung deutlich besser, Punkt.
Ob jetzt auf Dauer durch Diffundieren, Austrocknen, whatever, ist halt unterschiedlich. Auch Wärmeleitpaste hält nicht ewig, meist nur ein paar Monate gut (so meine Erfahrung, habe aber auch keine Duratec Wärmeleitpaste genommen).

Mit dem Schlangenölkommentar meine ich, dass die Leistungsunterschiede viel kleiner als die Preisunterschiede sind bei den meisten Wärmeleitpasten. Wärmeleitpaste Ja, Wärmeleitpad Ja, das hilft. Aber der Super Cryo Ultra Crocodile Professional Deepcool der über 3x mehr kostet leistet nicht über 3x mehr als eine günstigere Paste und 0,4°C sind jetzt nicht die Welt

Vergleiche Thermal Grizzly Duronaut 4950€ pro Kg und Arctic MX6 für 1265€ pro Kg als Extrembeispiel. Ein Kühler muss die Hitze abführen und das kann er nicht besser, wenn die Wärmeleitpaste teurer ist. In diesem Fall gewinnen wir ca. 0,5% Temperaturunterschied im Tomshardwaretest. Sowas halte ich für rausgeschmissenes Geld.

Zum Thema LM auf Cu hier ein gutes Video von Gamers Nexus:

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@Ravensberger
Ich stimme dir voll zu.
Siehe das Video ab ca. 10:30

Und folgendes Video:

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Laut Threadersteller scheint das halt nicht nur eine Verfärbung zu sein, es sei denn ich hab was falsch verstanden

So wie es aussieht geht das Gallium mit dem Kupfer eine Verbindung ein und formt eine Schicht die man alle 1-2 Jahre relativ aufwendig entfernen sollte um die gewünschte Kühlleistung zu erhalten.

 

[KNARZ]

Ich habe jetzt nicht alles im Detail gelesen, aber ich würde kein LM/FM mehr aktuell nutzen.
Wie ich das verstanden habe, bestand damals die Meinung das es mit einem Kupferkühler kein Problem geben sollte. Das hat sich im Laufe der Zeit wohl geändert. Nickelschicht ist dann wohl ein muss. So ungefähr mein Wissenstand.

Ich habe einem Gerät LM bis vor paar Tagen genutzt. Das Gerät wurde nur sehr selten genutzt und entwickelt dann zuletzt ein teilweise sehr komisch verhalten. Nach Neustart geht es nicht mehr an.. mehrfach. Ich habe dann einfach mal geschaut wie der Zustand vom LM ist und da war nichts mehr. Komplett trocken nur 2-3 spots die sich zu einer harten Platte zusammengeformt haben, die ich abplatzen musste. Seither alles wieder wunderbar und ruhiger. D.h. das Gerät ist nicht neu gestartet weil der einfach zu heiß war.