Darüber ärgere ich mich gerade

[Sir Charles82]

Hab gesucht, aber nicht gefunden, ob es so ein Thema schon gibt...

Ärgere mich gerade schlagrührend, in unseren österreichischen Kleinanzeigen gab es ein M720Q mit i5 9. Generation, 256er SSD und 8 GB RAM um 125 Euro... und während ich den Verkäufer noch frage, warum das so günstig ist, obs eh gut funktioniert und obs eh keine Passwörter im BIOS gibt... kaufts einer einfach mit der Sofort-Kaufen-Option

sonst kriegt man für den Preis nur irgendwelche M70er Thinkpads oder irgendwas mit Prozessoren der 3. oder 4. Generation...aber ich will halt auch nichts drauf los kaufen und dann hab ich einen schwarzen Ziegelstein... trotzdem. -->

 

[LisaE]

Dass, das Gerät ein BIOS-Lock hatte, bedeutet nicht automatisch, dass es um ein geklautes Gerät handeln könnte.

Ich habe bei Kleinanzeigen für 20€ ein defektes X260 gekauft. Als es kam, wurde mir auch kurz schlecht: Festplatte Bitlocker verschlüsselt und ein Firmenaufkleber auf dem Gerät. Ich habe die Firma angeschrieben und ihnen die Rückgabe des Geräts angeboten. Mein Ansprechpartner war etwas erschrocken, hatte die Firma das defekte Gerät doch zur Entsorgung gegeben und das hat nicht so funktioniert, wie die sich "Entsorgung" eigentlich vorgestellt haben. Wir haben dann ausgemacht, das ich ihm die Festplatte schicke, mit der ich zwar nichts anfangen konnte und er auch nicht, aber er wollte gerne selber mit dem Fuß drauftreten. Und er wollte sich um die Entsorgungskette der Firma kümmern. Als das Gerät wieder lief, fand ich als nächste Überraschung dann noch ein Bios-Passwort. Und ich war sehr happy, als er mir das PW dann verraten hat.
Muss also wirklich nicht geklaut sein, es gibt auch viele andere Gründe. Von legalen über halb-legale (wie bei meinem) bis zu kriminellen.

Mir war das jedenfalls eine Lehre: danach habe ich immer gefragt und bei unbekanntem Bios-PW abgelehnt

 

[Korfox]

Muss also wirklich nicht geklaut sein, es gibt auch viele andere Gründe. Von legalen über halb-legale (wie bei meinem) bis zu kriminellen.

Halblegal gibt es nicht. Entweder das Entsorgungsunternehmen hat gegen die Entsorgungsverträge verstoßen, dann war es "nicht legal", oder die Entsorgungsverträge sehen eine Wiederverwertung vor und das Entsorgungsunternehmen hat diese Option gezogen (und dabei unterlassen den Datenträger und das Supervisorpasswort zu löschen - was wohl wieder gegen die Entsorgungsverträge verstößt), dann war es legal - oder ein Mitarbeiter des Entsorgungsunternehmens hat sich selbst bereichert (unabhängig der Entsorgungsverträge), dann war es auch nicht legal. Fertig.

 

[Dabaqolof]

Manchmal passiert es auch, dass die Leute selbst das Passwort vergessen. Ein entsperren ist dann unmöglich oder ganze Platine muss ausgetauscht werden, die dann der Wert des ganzen Geräts übersteigen würde. So bieten sie dann zum Verkauf, und zwar sehr günstig.

 

[StefanW.]

...Ihr könnt euch richtig liegen und auch falsch.

Ich hätte keinen Spass an einem Gerät, bei dem es nicht unwahrscheinlich ist, dass es jemandem in der Bib, im Zug.... gestohlen wurde. Das hat bei mir auch überhaupt nichts damit zu tun, dass bei einem gestohlenen Gerät irgendwann die Polizei vor der Tür stehen könnte.
Ein Restrisiko besteht natürlich bei fast jedem Gebrauchtkauf, aber wenn es schon Hinweise auf Unregelmässigkeiten gibt (absurd niedriger Preis, Kennwörter, mühsame Kommunikation mit dem Verkäufer....), dann kaufe ich lieber bei einem anderen Verkäufer.

Manchmal passiert es auch, dass die Leute selbst das Passwort vergessen. Ein entsperren ist dann unmöglich oder ganze Platine muss ausgetauscht werden, die dann der Wert des ganzen Geräts übersteigen würde. So bieten sie dann zum Verkauf, und zwar sehr günstig.

Hast Du nach einem Kaufnachweis gefragt oder dient die Aussage der Rechtfertigung?

 

[hikaru]

Ich finde es interessant, wie hier gerade, aber nicht nur von Teammitgliedern der Forenleitung einem User wiederholt Hehlerei (§259 StGB) unterstellt wird, ohne dass es dazu irgendwelche Anhaltspunkte gibt.
Das wiederum könnte man als üble Nachrede (§186 StGB) auslegen.

 

[Korfox]

Ich finde es interessant, wie hier gerade, aber nicht nur von Teammitgliedern der Forenleitung einem User wiederholt Hehlerei (§259 StGB) unterstellt wird, ohne dass es dazu irgendwelche Anhaltspunkte gibt.
Das wiederum könnte man als üble Nachrede (§186 StGB) auslegen.

Naja, es wird ja keine Hehlerei unterstellt, sondern nur, dass man sich damit nicht hinreichend auseinandergesetzt hat.

Ich hätte keinen Spass an einem Gerät, bei dem es nicht unwahrscheinlich ist, dass es jemandem in der Bib, im Zug.... gestohlen wurde. Das hat bei mir auch überhaupt nichts damit zu tun, dass bei einem gestohlenen Gerät irgendwann die Polizei vor der Tür stehen könnte.
Ein Restrisiko besteht natürlich bei fast jedem Gebrauchtkauf, aber wenn es schon Hinweise auf Unregelmässigkeiten gibt (absurd niedriger Preis, Kennwörter, mühsame Kommunikation mit dem Verkäufer....), dann kaufe ich lieber bei einem anderen Verkäufer.

Blöde Frage:
Ab wann ist denn ein Preis absurd niedrig? Und sind da dann offensichtliche Mängel (wie eben das gesetzte Supervisor-Passwort) schon berücksichtigt, unberücksichtigt und müssen sie noch berücksichtigt werden oder nicht?

Um es Mal auf eine Ebene zu ziehen, die ich kapiere:
Wenn mir jemand eine KitchenAid Artisan verkauft, deren Geschwindigkeit in den niedrigen Stufen schwankt, oder die in der ersten Stufe zu schnell ist und deren letzten drei Stufen keine Geschwindigkeitszunahme nach sich ziehen. Ist es dann gerechtfertigt, dass derjenige dafür nur 75€ nimmt, obwohl ich weiß, dass man nur hinten den Deckel öffnen und das Geschwindigkeitsregelmodul neu justieren muss? Und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass man das gesamte Innenleben des Gerätes für ca. 150€ kaufen kann und der Austausch aller Komponenten kein besonders großer Aufwand ist?

Ich würde mir da einfach keine Gedanken machen, solange es nicht wirklich offensichtlich ist, dass an dem Angebot etwas link ist und solange ich den finanziellen Aufwand verschmerzen kann, sollte tatsächlich die Polizei vor der Tür stehen.

Anders ausgedrückt:
Es gilt die Unschuldsvermutung.

 

[Dabaqolof]

Hast Du nach einem Kaufnachweis gefragt oder dient die Aussage der Rechtfertigung?

Nein, gefragt hatte ich nicht. Es war als Defekt angeboten.

 

[LisaE]

Halblegal gibt es nicht. Entweder das Entsorgungsunternehmen hat gegen die Entsorgungsverträge verstoßen, dann war es "nicht legal", oder die Entsorgungsverträge sehen eine Wiederverwertung vor und das Entsorgungsunternehmen hat diese Option gezogen (und dabei unterlassen den Datenträger und das Supervisorpasswort zu löschen - was wohl wieder gegen die Entsorgungsverträge verstößt), dann war es legal - oder ein Mitarbeiter des Entsorgungsunternehmens hat sich selbst bereichert (unabhängig der Entsorgungsverträge), dann war es auch nicht legal. Fertig.

Fakt ist: meins wurde nicht dem ursprünglichen Besitzer gestohlen, wie es hier oft als Tatsache unterstellt war. Was genau passiert ist, das weiß ich nicht, mein Ansprechpartner wusste es auch nicht im Detail.
Für mich gibt es übrigens doch "halb-legal". Für mich ist das eine nicht legale Handlung, die aber eigentlich "das Richtige" ist. Beispielsweise Containern.

 

[Korfox]

@LisaE Dass Containern moralisch korrekt ist, darüber müssen wir glaub' nicht streiten. Gesetzlich ist das leider anders geregelt und damit nicht legal. Die Definition des Wortes Legal lautet

Legalität meint dementsprechend die die gesetzliche Zulässigkeit einer Handlung

Das selbe sehe ich auch bei dem Wiederverwerten von Geräten aus der Entsorgungskette. Es ist nachhaltig, weniger umweltbelastend (als eine Neuproduktion), klimaschonender, moralisch definitiv der korrekte Weg. Legal wird es dadurch halt leider nicht.
Aber genau das meine ich ja auch mit dem nächsten Beitrag von mir: Wie tief muss ich denn graben um über jeden Vorwurf erhaben zu sein, dass ich Hehlerware kaufe oder allgemein illegale Unterfangen unterstütze, wenn ich ein Gebrauchtgerät kaufe?

Zumal Hehlerei an sich ja schon kriminelle Energie voraussetzt muss ich ja auch davon ausgehen, dass ggf. angeforderte und ausgehändigte Rechnungen gefälscht werden.

Und es ist nicht klar, ob das Gerät nicht dem vorherigen Besitzer gestohlen wurde. Was klar ist ist, dass der letzte Besitzer, den du ermitteln konntest, es nicht für verfolgungswürdig hält.
Der Entsorgungsvertrag kann vorsehen, dass das Gerät bis zur Zerstörung im Besitz des Unternehmens bleibt und der Entsorgungsbetrieb die Dienstleistung der Vernichtung ohne Eigentumsübergang übernimmt (dann wurde es ihm gestohlen), oder dass das Gerät ggf. unter Auflagen in den Besitz des Entsorgungsunternehmens übergeht (dann wurde halt ggf. gegen die potentiellen Auflagen verstoßen oder das Gerät dem ursprünglichen Besitzer, nämlich dem Entsorgungsunternehmen, gestohlen...

Das ist eine müßige Diskussion, die im Kreis führt.

 

[StefanW.]

Ab wann ist denn ein Preis absurd niedrig?

Ich habe mehrere Punkte aufgezählt. Bei mir zählt das Bauchgefühl und die Gesamtbeurteilung dieser Punkte. Wenn mir der Verkäufer sagt, dass das Teil wegen des Kennworts für ihn nur noch Elektroschrott ist und mir die Händlerrechnung vorlegt, dann sind auch 20,- für ein T580 für mich kein Alarmsignal.

Anders ausgedrückt:
Es gilt die Unschuldsvermutung.

Nein, das stimmt überhaupt nicht. Ich schrieb davon, dass ICH keinen SPASS an einem Gerät hätte, bei dem ich Zweifel an der Herkunft habe. Da gilt für mich nicht die Unschuldsvermutung. Ich habe nicht von einer rechtlichen Beurteilung geschrieben.

 

[hikaru]

Naja, es wird ja keine Hehlerei unterstellt, sondern nur, dass man sich damit nicht hinreichend auseinandergesetzt hat.

Wie sähe denn eine hinreichende Auseinandersetzung aus?
Klar, kann man nach einem Kaufbeleg fragen und wenn der Verkäufer keinen hat, kann man vom Kauf absehen. Aber dass der Verkäufer Keinen hat ist bestenfalls ein sehr schwaches Indiz dafür, dass es sich eventuell um Diebesgut handeln könnte.
Ich habe hier im Forum schon Notebooks und Komponenten ohne Kaufbeleg von vermeintlich reputablen Usern gekauft, einfach weil mir die bloße Vermutung reichte, dass sie legal im Besitz der Ware sind. Genauso habe ich schon Zeug an andere User abgegeben, ohne dass ich ihnen einen Nachweis dafür hätte geben können, dass die Ware mein legales Eigentum war.

Versteh mich nicht falsch, den bloßen Hinweis, dass es sich möglicherweise um Hehlerware handeln könnte, halte ich nicht für falsch. Aber wenn der User dann sagt, dass ihm alles sauber vorkam*, warum wird dann weiter aus der Ferne darauf rumgeritten, obwohl keiner der "Kläger" den Käufer, Verkäufer, oder die Ware je gesehen hat?

*) Mehr als sein Bauchgefühl kann er ja eh nicht bemühen um die Situation zu beurteilen.

 

[Korfox]

Wie sähe denn eine hinreichende Auseinandersetzung aus?

Wenn du meine restlichen Beiträge liest wirst du feststellen, dass ich diesbezüglich die gleiche Meinung habe wie du und genau das gerade versuche rauszufinden.

 

[mectst]

Halten wir doch mal fest, wir sind hier alle keine Juristen. Von daher ist eine genaue Beurteilung für uns kaum möglich.
Auch wenn es eine schöne Definition für den Begriff "legal" gibt, sagt das meiner Ansicht nach zunächst mal nicht viel. Vergleichsweise klar ist, das man auf gekaufte "Hehlerware" (beachte die "") keinen rechtlichen Anspruch hat. Hier kommt für mich der erste Verzweigungspunkt ins Spiel: Ist dem Käufer bewusst (oder wegen mir auch kann es ihm nach menschlichem Ermessen bewusst sein), dass es sich um Diebesgut handelt oder hat der Käufer "im guten Glauben" gehandelt und ist somit selbst Opfer einer Straftat. Allein diese Frage ist nur für den Einzelfall zu entscheiden und in einem Forum kaum möglich, da man nicht alle Details kennt. Ergo ist es eigentlich ziemlich müßig hierzu eine Diskussion zu führen.
Aber zurück zu "halb legal". Diese Formulierung sollte man nicht streng juristisch betrachten, wie der hier genannte Fall der "unsachgemäßen Entsorgung" zeigt. Ganz sicher ist das keine "Hehlerware" und der Käufer kann in dem Fall zunächst davon ausgehen ein legales Gerät erworben zu haben (zumindest, wenn es in der Verkaufsanzeige keine offensichtlichen Hinweise gibt oder er auf irgendwelchen dubiosen Kanälen in den Besitz des Gerätes gekommen ist). Ganz sicher hat der Entsorger gegen seinen Entsorgungsvertrag verstoßen. Ob das allerdings eine Straftat ist und ob daraus wiederum abzuleiten ist, dass es sich beim gekauften Gerät um "Hehlerware" handelt, fällt mir sehr schwer zu beurteilen. Ergo kann man auch hier kaum ein rechtssichere Aussage treffen, ob der Besitz des so gekauften Gerätes legal ist oder nicht und wer im Zweifel nun welche Ansprüche gegenüber wem hat.
So gesehen kann ich den umgangssprachlichen Gebrauch von "halb legal" schon gut nachvollziehen.

Grüße Thomas

 

[hha81667]

Von daher ist eine genaue Beurteilung für uns kaum möglich

wunderbare Schlussworte zu dem Thema, drum jetzt wieder bitte zurück zum eigentlichen Thread Thema, nicht, dass hier zugemacht werden muss weil es zu sehr mäandert..