Würdest du so nett sein und den Hersteller des Geschirrspülers zu nennen? Ich finde es immer sehr interessant zu wissen welche Firmen versuchen sich wegen jeder Kleinigkeit irgendwie herauszuwinden, obwohl das sicher teurer ist die eigene Rechtsabteilung damit zu beschäftigen als das Ding einfach zu reparieren.
Gutachten wegen § 476 BGB
- Ersteller karlitos
- Erstellt am
[quote='Phil42',index.php?page=Thread&postID=389552#post389552]Ich kenne den Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie, allerdings hatte ich in Erinnerung, dass neben den 2 Jahren Gewährleistung auch eine Mindestgarantiezeit für einige Branchen festgelegt wurde. Aber scheinbar irre ich mich da.[/quote]So ist es... es gibt keine Mindestgarantiezeit. Wenn man es sehr genau nimmt, dann hilft nach höchstrichterlicher Rechtsprechung nicht einmal die Vermutung des § 476 BGB - zumindest in den meisten Fällen.
Denn nach der (bestrittenen) Ansicht des BGH stellt die Vorschrift nur eine zeitliche Vermutung auf, die besagt, dass wenn sich ein Mangel zeigt (was der Käufer zu beweisen hat, dass es diesen "Grundmangel" gibt!!), vermutet wird, dass dieser Mangel schon von Anfang an vorlag.
Das Problem ist also, diesen Grundmangel zu beweisen und darzulegen, dass es kein Bedien- oder Benutzungsfehler etc war. Das läuft im Ernstfall (Gerichtsverhandlung) nur über ein Sachverständigengutachten. Diese Rechtsprechung ist zwar nicht sonderlich verbraucherfreundlich (was auch kritisiert worden ist), ist aber so.
Die Händler kennen diese Rechtsprechung anscheinend überwiegend nicht und halten sich an eine "umfassende Vermutung" des § 476 - innerhalb der ersten 6 Monate ist man also als Käufer in der Regel "fein raus".
Grüße,
Cunni
Denn nach der (bestrittenen) Ansicht des BGH stellt die Vorschrift nur eine zeitliche Vermutung auf, die besagt, dass wenn sich ein Mangel zeigt (was der Käufer zu beweisen hat, dass es diesen "Grundmangel" gibt!!), vermutet wird, dass dieser Mangel schon von Anfang an vorlag.
Das Problem ist also, diesen Grundmangel zu beweisen und darzulegen, dass es kein Bedien- oder Benutzungsfehler etc war. Das läuft im Ernstfall (Gerichtsverhandlung) nur über ein Sachverständigengutachten. Diese Rechtsprechung ist zwar nicht sonderlich verbraucherfreundlich (was auch kritisiert worden ist), ist aber so.
Die Händler kennen diese Rechtsprechung anscheinend überwiegend nicht und halten sich an eine "umfassende Vermutung" des § 476 - innerhalb der ersten 6 Monate ist man also als Käufer in der Regel "fein raus".
Grüße,
Cunni
[quote='karlitos',index.php?page=Thread&postID=389508#post389508]Hallo
Also
ist es wirklich so das ein Hersteller nicht verfplichtet ist
dafür zu haften, dass seine Produkte über eine Mindestzeit eine
Funktionalität aufweisen ?
Gruß K[/quote]
Wo man das vergleichsweise gut sehen kann sind diese Billig-Fahrräder aus dem Discounter und aus dem Baumarkt.
Endmontage und Einstellungen darf der Endkunde machen, inkl. Haftung für die Betriebssicherheit.
Und spätestens nach 4 Wochen ernsthaftem Gebrauch, wen der Kunde wieder im Laden steht wird ihm erzählt:
Die verschlissene Kette, samt Zahnkränzen, die kaputte Schaltung, etc.,
ist alles normaler geplanter Verschleiß und nicht von irgendeiner
Garantie oder dgl. erfaßt.
Gruß matteo
Also
ist es wirklich so das ein Hersteller nicht verfplichtet ist
dafür zu haften, dass seine Produkte über eine Mindestzeit eine
Funktionalität aufweisen ?
Gruß K[/quote]
Wo man das vergleichsweise gut sehen kann sind diese Billig-Fahrräder aus dem Discounter und aus dem Baumarkt.
Endmontage und Einstellungen darf der Endkunde machen, inkl. Haftung für die Betriebssicherheit.
Und spätestens nach 4 Wochen ernsthaftem Gebrauch, wen der Kunde wieder im Laden steht wird ihm erzählt:
Die verschlissene Kette, samt Zahnkränzen, die kaputte Schaltung, etc.,
ist alles normaler geplanter Verschleiß und nicht von irgendeiner
Garantie oder dgl. erfaßt.
Gruß matteo
kopernikus
New member
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- 27 Feb. 2007
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- 3.201
moin,
das mit der garantie ist imho bei fast allen discountern augenwischerei, solche läden wie saturn/mediamarkt und alle anderen großen reden sich grundsätzlich raus. darüber wurde sogar schon im fernsehen berichtet.
die großen handelsketten und konzerne haben halt lobbyisten, die die diesbbezüglichen gesetze gemacht haben. die meisten leute fallen ja auch drauf rein, und kaufen z.b. ein auto lieber beim händler mit angeblicher" garantie" zum doppelten preis. wenn dann hinterher wegen zu hoher laufleistung 70#% des schadens selbst bezahlt werden muss, guggen sie dumm aus der wäsche. und eine rechtsaabteilung leisten die sich sowieso, die dann vielleicht nochmal 70% der berechtigten forderungen abwimmeln kann, und damit dann günstiger ist, als jedem sofort ein neues gerät zu geben.
nicht zu vergessen sind die verarmten säue, die geräte kaufen, ihr vorheriges defektes gerät zurückschicken, und ihr geld zurückverlangen. mir hat mal einer ein notebook "zurückgeschickt", das er ausgetauscht hatte. er wusste wohl nicht, dass ich hochauflösende bilder inklusive der seriennummer hatte, da ich die immer etwas behalte, bevor ich sie lösche
dieses gewährleistungsquatsch-gesetz ist jedenfalls nicht für die käufer und die kleinen händler , sondern zum bevorteilen der großen händler und der autoindustrie von genau diesen gemacht worden. das ganze dann als vorteil für die käufer zu vermarkten, ist das kleinste problem geweesen, wie man ja wegen der garantiesucht der deutschen überall lesen kann.
es ist doch so, dass gute ware meist sowieso viel längere garantie beinhaltet, als der gesetzgeber hier vorschreibt. wozu also ein solches gesetz? denn wenn es den verbrauchern mit zu hohen preisen oder sonstwie an den kragen geht, heisst es immer "das muss der markt allein regeln" usw usw
mir ist z.b ein gebrauchtes intaktes thinkpad von einem verlässlichen forumsmitfglied allemal lieber, als irgendetwas mit gewährleistung von einem händler, bei dem eine inanspruchnahme der gewährleistung fast immer mit stress und kosten verbunden ist.
gruß
das mit der garantie ist imho bei fast allen discountern augenwischerei, solche läden wie saturn/mediamarkt und alle anderen großen reden sich grundsätzlich raus. darüber wurde sogar schon im fernsehen berichtet.
die großen handelsketten und konzerne haben halt lobbyisten, die die diesbbezüglichen gesetze gemacht haben. die meisten leute fallen ja auch drauf rein, und kaufen z.b. ein auto lieber beim händler mit angeblicher" garantie" zum doppelten preis. wenn dann hinterher wegen zu hoher laufleistung 70#% des schadens selbst bezahlt werden muss, guggen sie dumm aus der wäsche. und eine rechtsaabteilung leisten die sich sowieso, die dann vielleicht nochmal 70% der berechtigten forderungen abwimmeln kann, und damit dann günstiger ist, als jedem sofort ein neues gerät zu geben.
nicht zu vergessen sind die verarmten säue, die geräte kaufen, ihr vorheriges defektes gerät zurückschicken, und ihr geld zurückverlangen. mir hat mal einer ein notebook "zurückgeschickt", das er ausgetauscht hatte. er wusste wohl nicht, dass ich hochauflösende bilder inklusive der seriennummer hatte, da ich die immer etwas behalte, bevor ich sie lösche
dieses gewährleistungsquatsch-gesetz ist jedenfalls nicht für die käufer und die kleinen händler , sondern zum bevorteilen der großen händler und der autoindustrie von genau diesen gemacht worden. das ganze dann als vorteil für die käufer zu vermarkten, ist das kleinste problem geweesen, wie man ja wegen der garantiesucht der deutschen überall lesen kann.
es ist doch so, dass gute ware meist sowieso viel längere garantie beinhaltet, als der gesetzgeber hier vorschreibt. wozu also ein solches gesetz? denn wenn es den verbrauchern mit zu hohen preisen oder sonstwie an den kragen geht, heisst es immer "das muss der markt allein regeln" usw usw
mir ist z.b ein gebrauchtes intaktes thinkpad von einem verlässlichen forumsmitfglied allemal lieber, als irgendetwas mit gewährleistung von einem händler, bei dem eine inanspruchnahme der gewährleistung fast immer mit stress und kosten verbunden ist.
gruß
Nichts für ungut, kopernikus, aber dein Beitrag klingt doch etwas verbittert ;-)
Man könnte sagen "Kopernikus, bleib bei deinen Sternen"...
Dass viele / die meisten Menschen Garantie und Gewährleistung nicht auseinanderhalten können und verwechseln, liegt ja erstmal nicht an Augenwischerei irgendwelcher Discounter.
Gesetze werden nicht von irgendwelchen Lobbyisten gemacht. Ein einzelner Lobbyist könnte sowieso kein Gesetz machen. Wenn, dann müsstest du den gesamten Staat des Lobbyismus beschuldigen. Und davon kann wohl keine Rede sein.
Und dass Autokonzerne und große Händler sich selbst Gesetze machen, ist mir auch neu. Bisher dachte ich, dass dies ebenfalls der Staat macht. Dass alle Politiker unter einer Decke stecken und nur das Beste für sich und ihre Lobby wollen ist doch eher eine weltfremde Volksvorstellung, oder?
Und auch dir (als Händler?) kann ich nur empfehlen, dich über den Unterschied zwischen gesetzlicher Gewährleistung und Garantie zu informieren.
Deine Aussagen wie
Also: Gewährleistung ist gesetzlich verankert und greift natürlich immer dann, wenn der Hersteller keine Garantie gibt. Das Teil muss beim Kunden eine gewisse Zeit funktionieren bzw. darf nicht bereits beim Kauf defekt sein. Anspruchsgegner für die Gewährleistung ist übrigens der Händler.
Wenn der Hersteller von seinem Produkt überzeugt ist und einen guten Ruf haben möchte, gibt er Garantie oben drauf. Dann bekommst du im Garantiezeitraum für die Schäden nach den Garantiebestimmungen das Produkt kostenlos ersetzt oder repariert. Hier ist dann der Hersteller der Anspruchsgegner.
Man könnte sagen "Kopernikus, bleib bei deinen Sternen"...
Dass viele / die meisten Menschen Garantie und Gewährleistung nicht auseinanderhalten können und verwechseln, liegt ja erstmal nicht an Augenwischerei irgendwelcher Discounter.
Gesetze werden nicht von irgendwelchen Lobbyisten gemacht. Ein einzelner Lobbyist könnte sowieso kein Gesetz machen. Wenn, dann müsstest du den gesamten Staat des Lobbyismus beschuldigen. Und davon kann wohl keine Rede sein.
Und dass Autokonzerne und große Händler sich selbst Gesetze machen, ist mir auch neu. Bisher dachte ich, dass dies ebenfalls der Staat macht. Dass alle Politiker unter einer Decke stecken und nur das Beste für sich und ihre Lobby wollen ist doch eher eine weltfremde Volksvorstellung, oder?
Und auch dir (als Händler?) kann ich nur empfehlen, dich über den Unterschied zwischen gesetzlicher Gewährleistung und Garantie zu informieren.
Deine Aussagen wie
lassen jedenfalls Vermuten, dass du den Unterschied nicht kennst.
Also: Gewährleistung ist gesetzlich verankert und greift natürlich immer dann, wenn der Hersteller keine Garantie gibt. Das Teil muss beim Kunden eine gewisse Zeit funktionieren bzw. darf nicht bereits beim Kauf defekt sein. Anspruchsgegner für die Gewährleistung ist übrigens der Händler.
Wenn der Hersteller von seinem Produkt überzeugt ist und einen guten Ruf haben möchte, gibt er Garantie oben drauf. Dann bekommst du im Garantiezeitraum für die Schäden nach den Garantiebestimmungen das Produkt kostenlos ersetzt oder repariert. Hier ist dann der Hersteller der Anspruchsgegner.
[quote='kopernikus',index.php?page=Thread&postID=390596#post390596]
die großen handelsketten und konzerne haben halt lobbyisten, die die diesbbezüglichen gesetze gemacht haben.
[/quote]Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Die Reform des Schuldrecht, mit dem auch die Neuregelung des Mängelgewährleistungsrechts einherging, basiert ua auf der Verbrauchsgüterkaufrichtlinie der EU. Und diese ist immer sehr verbraucherfreundlich...
Grüße,
Cunni
die großen handelsketten und konzerne haben halt lobbyisten, die die diesbbezüglichen gesetze gemacht haben.
[/quote]Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Die Reform des Schuldrecht, mit dem auch die Neuregelung des Mängelgewährleistungsrechts einherging, basiert ua auf der Verbrauchsgüterkaufrichtlinie der EU. Und diese ist immer sehr verbraucherfreundlich...
Grüße,
Cunni
Nebenbei sollte man auch darauf auchten Retail-Produkte und keine OEM-Ware zu kaufen. Bei OEM Ware entfällt die Garantie des Herstellers und der Händler haftet; dann allerdings nach den jeweils geltenden Gesetzen, also erst Garantie und dann Gewährleistung samt Beweisumkehrlast.
Mfg sightus
Mfg sightus
kopernikus
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- 27 Feb. 2007
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- 3.201
moin,
@cunni + keyman
sorry, aber ihr habt wirklich keine ahnung, wer in diesem land die gesetze macht, nicht wahr?
und irgendwelche "vorgaben" aus der selbst EU gibt es nicht, denn die EU bekommt diese dinge von unserem bundestag oder bundesregierung durchgewunken, bevor das zur vorgabe wird. leider sind unsere abgeordneten weitestgehend entweder völlig verblödet oder korrupt, wobei das letztere wohl nur bei knapp der hälfte zutrifft.
und wer von "verbraucherfreundlichkeit" bei EU vorgaben spricht, outet sich vollends als jemand, der nur dumm nachquatscht, was ihm von dem medienapparat eingeredet wird.
die EU ist eine vollkommen undemokratische, und rein den interessen der banken, konzerne usw. dienende veranstaltung. für den bürger wird dort rein garnichts positives entschieden, ausser vllt man empfindet fahrverbote, inflation, arbeitslosigkeit und dumpinglöhne und in zukunft das schiessen auf demonstranten *ups* das muss natürlich "aufrührer" heissen als positive erlebnisse.
zu der vorauseilenden korruption unserer abgeordneten und regierungsmitglieder braucht man nicht viel zu dsagen, interessierte kenn die namen schröder, tacke und müller denen wir das derzeitge gasmonopol verdanken, bei dem diese gangster ja nun auch gut bezahlt beschäftigt sind. derartige beispiele gibts aber noch reichlich mehr.
und dass sogar der bundesrechnungshof kritisiert hat, dass lobbyisten von firmen bezahlt in miniterien die gesetze schreiben, ist dem uninteressierten volk wohl entgangen??
fakt ist, dass lobbyisten die gesetze machen, die parteien lassen die dann von ihren untergeben abgeordneten abnicken. wer nicht spurt, wird beim nächsten mal nicht auf die liste gesetzt, und bekommt dann nach der übergangszeit harz4. denn einen job in der wirtschaft gibts nur, wenn man auch vorher in deren sinne den gesetzen zugestimmt hat.
es handelt sich um egoisten, die nur im bundestag sitzen, weil sie dort gut versorgt sid, und nicht um dem volk zu dienen. meint ihr die nehmen lieber harz4 und stimmen für das volk ab, oder bleiben die lieber im bundestag und nehmen noch 3 gut bezahlte nebenjobs von denen an, für die sie deren gesetzen zustimmen?
falls einer von euch sich dahingehend informieren möchte, kann ich gern mal ein paar links zum nachlesen dieser skandale angeben. deutschland ist auch nur dem namen nach ein demokratisches land, tatsächlich muesste es richtigerweise "parteiendiktatur" heissen. aber dann würde der dumme wähler ja merken, dass er rein garnciths zu entscheiden hat, außer zwischen pest und cholera zu wählen. die abgeordneten werden von den partein bestimmt. und wer auf die liste will, muss sich halt den vorgaben der parteioberen konform verhalten.
sonst ist nix mit fetter diät.
es gab zu dem lobbyisten-problem auch schon ktitische sendungen im fernsehen, allerdings spätabends, damit sie nicht jeder sieht. ich habe mir das nicht selbst ausgedacht !
achja, kopernikus war eigentlich arzt, und hat nebenbei rausgefunden, dass die erde nicht der mittelpunkt ist unseres sonnensystems ist, sondern die sonne, mit den sternen hatte der nicht viel am hut
und den unterschied zwischen gewährleistung und garantie kenne ich sehr wohl. mit dem gewährleisungsunsinn wurden z.b. gebrauchtfahrzeuge bei händlern künstlich verteuert, um den absatz von neuwagen anzukurbeln und den darin involvierten versicherungen einnahmen zuzuschanzen. einen anderen sinn hat das ganze nicht. denn der verbaucher hat nichts davon, ausser dass autos teurer wurden, und dass nun jeder pribvatverkäufer z.b. bei ebay den satz "privatverkauf, ohne gewährleistung" drunter schreiben muss.
@cunni + keyman
sorry, aber ihr habt wirklich keine ahnung, wer in diesem land die gesetze macht, nicht wahr?
und irgendwelche "vorgaben" aus der selbst EU gibt es nicht, denn die EU bekommt diese dinge von unserem bundestag oder bundesregierung durchgewunken, bevor das zur vorgabe wird. leider sind unsere abgeordneten weitestgehend entweder völlig verblödet oder korrupt, wobei das letztere wohl nur bei knapp der hälfte zutrifft.
und wer von "verbraucherfreundlichkeit" bei EU vorgaben spricht, outet sich vollends als jemand, der nur dumm nachquatscht, was ihm von dem medienapparat eingeredet wird.
die EU ist eine vollkommen undemokratische, und rein den interessen der banken, konzerne usw. dienende veranstaltung. für den bürger wird dort rein garnichts positives entschieden, ausser vllt man empfindet fahrverbote, inflation, arbeitslosigkeit und dumpinglöhne und in zukunft das schiessen auf demonstranten *ups* das muss natürlich "aufrührer" heissen als positive erlebnisse.
zu der vorauseilenden korruption unserer abgeordneten und regierungsmitglieder braucht man nicht viel zu dsagen, interessierte kenn die namen schröder, tacke und müller denen wir das derzeitge gasmonopol verdanken, bei dem diese gangster ja nun auch gut bezahlt beschäftigt sind. derartige beispiele gibts aber noch reichlich mehr.
und dass sogar der bundesrechnungshof kritisiert hat, dass lobbyisten von firmen bezahlt in miniterien die gesetze schreiben, ist dem uninteressierten volk wohl entgangen??
fakt ist, dass lobbyisten die gesetze machen, die parteien lassen die dann von ihren untergeben abgeordneten abnicken. wer nicht spurt, wird beim nächsten mal nicht auf die liste gesetzt, und bekommt dann nach der übergangszeit harz4. denn einen job in der wirtschaft gibts nur, wenn man auch vorher in deren sinne den gesetzen zugestimmt hat.
es handelt sich um egoisten, die nur im bundestag sitzen, weil sie dort gut versorgt sid, und nicht um dem volk zu dienen. meint ihr die nehmen lieber harz4 und stimmen für das volk ab, oder bleiben die lieber im bundestag und nehmen noch 3 gut bezahlte nebenjobs von denen an, für die sie deren gesetzen zustimmen?
falls einer von euch sich dahingehend informieren möchte, kann ich gern mal ein paar links zum nachlesen dieser skandale angeben. deutschland ist auch nur dem namen nach ein demokratisches land, tatsächlich muesste es richtigerweise "parteiendiktatur" heissen. aber dann würde der dumme wähler ja merken, dass er rein garnciths zu entscheiden hat, außer zwischen pest und cholera zu wählen. die abgeordneten werden von den partein bestimmt. und wer auf die liste will, muss sich halt den vorgaben der parteioberen konform verhalten.
sonst ist nix mit fetter diät.
es gab zu dem lobbyisten-problem auch schon ktitische sendungen im fernsehen, allerdings spätabends, damit sie nicht jeder sieht. ich habe mir das nicht selbst ausgedacht !
achja, kopernikus war eigentlich arzt, und hat nebenbei rausgefunden, dass die erde nicht der mittelpunkt ist unseres sonnensystems ist, sondern die sonne, mit den sternen hatte der nicht viel am hut
und den unterschied zwischen gewährleistung und garantie kenne ich sehr wohl. mit dem gewährleisungsunsinn wurden z.b. gebrauchtfahrzeuge bei händlern künstlich verteuert, um den absatz von neuwagen anzukurbeln und den darin involvierten versicherungen einnahmen zuzuschanzen. einen anderen sinn hat das ganze nicht. denn der verbaucher hat nichts davon, ausser dass autos teurer wurden, und dass nun jeder pribvatverkäufer z.b. bei ebay den satz "privatverkauf, ohne gewährleistung" drunter schreiben muss.
- Registriert
- 22 Mai 2007
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- 10.526
[quote='kopernikus',index.php?page=Thread&postID=390779#post390779]moin,
sorry, aber ihr habt wirklich keine ahnung, wer in diesem land die gesetze macht, nicht wahr? [/quote]
Doch. Der Bundestag. Siehe Grungesetz et.al.
Du hast ein Problem mit dem deutschen und europäischen Gesetzgebungsprozess.
Ok, du darfst gerne deine Meinung haben.
Aber nenne andere Leute nicht dumm, nur weil sie die Frechheit besitzen, andere Meinungen als du zu haben und diese zu nennen.
Leute, die so aggressiv und unhöflich wie du auftreten, tun ihrer Sache mehr Schlechtes als Gutes, weil jeder, der deinen Ausbruch liesst, deine Aussagen in Zukunft mit geifernden Eiferern in Verbindung bringt...
sorry, aber ihr habt wirklich keine ahnung, wer in diesem land die gesetze macht, nicht wahr? [/quote]
Doch. Der Bundestag. Siehe Grungesetz et.al.
Du hast ein Problem mit dem deutschen und europäischen Gesetzgebungsprozess.
Ok, du darfst gerne deine Meinung haben.
Aber nenne andere Leute nicht dumm, nur weil sie die Frechheit besitzen, andere Meinungen als du zu haben und diese zu nennen.
Leute, die so aggressiv und unhöflich wie du auftreten, tun ihrer Sache mehr Schlechtes als Gutes, weil jeder, der deinen Ausbruch liesst, deine Aussagen in Zukunft mit geifernden Eiferern in Verbindung bringt...
