DSL/Netzwerk/Telefonie Lösung in Zweifamilienhaus

[albert66]

Habe ich gerade bei USB hinter mir (nach entferntem Blitzschlag). Das Prinzip ist: Abschirmung muß mindestens auf einer Seite geerdet sein, um (E-)Störfelder abzuleiten, bei magnetischen Einflüssen sind beide Seite zu erden. ABER: es darf auf beiden Erdungspunkten kein unterschiedliches Spannungspotential sein, damit kein Ausgleichsstrom fließt und auf die inneren Adern einkoppelt (d.h. KO der Abschirmung ).

Man kann galvanisch trennen über spezielle Zwischenadapter oder eben via ein Stück Glasfaser. Praktische Lösung: man erdet ein Seite und mißt am anderen Ende (bei durchgängiger Abschirmung, falls Zwischenstecker oder Verlängerungen dazwischen sind) bevor man die Verbindung macht, ob zwischen Abschirmung 2. Ende und Erdungsanschluß Spannung vorhanden ist, Gleich- und Wechselspannung messen. Es darf kein Strom zwischen den Erdungspunkten durch die Abschirmung fließen. Da scheiden sich dann die Geister und manche sagen ab 1V, aber das wäre mir schon zuviel. Im Zweifel läßt man die Abschirmung an einer Seite offen. Im Prinzip bei der Spannungsquelle erden, die Endgeräte-Seite der Kabelabschirmung nicht mit dem Gerät verbinden. Im PC-Fall ist es einfach - da wird die Erdung am PC (Host) angeschlossen, am Endgerät je nach Pot.-Differenz.

Das Thema ist ein Dauerbrenner seit Urzeiten. Bei den alten Mainframes hatte man oft in der Peripherie eigene Stromversorgung und man ließ die Abschirmung am Gegenende der Host offen. Heute .................... entweder gleich Trennstücke rein, oder messen, oder .... na ja, Risiko in Kauf nehmen, falls ein Schaden kleiner als der Aufwand bleibt. Das entscheidet sich bei Gewittern mit näheren Einschlägen in Leitungen oder Erdboden. Außerdem wird bei Fehlern auf diesem Gebiet die Übertragungsqualität sehr schnell schlechter und damit Speed - Verluste.

Innerhalb Leerrohr oder Kabelkanal wird nichts getrennt, weil man da nicht mehr knitterfrei ran kommt. Also dort Cu oder Glasfaser. An den Ausgängen ..... je nach Situation und Geldbeutel.

Gruß Peter

PS Bei mir war es eine Meßaktion per USB (15m Leitung) zu der Heizungssteuerung, ich war unterwegs und das Gewitter war schneller. Zum Glück hat der Heizungsbauer einen 2. USB-Anschluß an der Fernbedienung gefunden, war nur die eine USB-Schnittstelle hin, sonst wären ~2.000 Euro verdaddelt worden. Zwei Leitungsteile - Hub und Verlängerung - sind Schrott, PC i.O. und gleich zwei Trennadapter für die nächsten Messungen gekauft (1x Reserve, einer reicht an sich). Das Crash-Prinzip Abschirmung ist für USB- und LAN-Kabel identisch ...... leider. Ich habe bei LAN 100pro gemessen und bei USB geschlampt (nobody is perfect). USB ist lediglich i.d.R. kürzer und meistens auf gleichem Potential (aber leider nicht immer).

 

[johnnyra]

Ich bin nicht sicher, ob ich das Problem in seiner Komplexität verstehe... Ich weiß nicht einmal, ob ich nach lesen des Beitrages von @albert66 heute überhaupt einen klaren Gedanken fassen kann

ich würde das einfach an den Elektriker outsourcen.

 

[albert66]

Hätte ich im nächsten Durchgang eh' vorgeschlagen. Die Erdungen vom ganzen Haus müssen an einem Hauptpotentialausgleich zentral zusammen laufen. Das mußt Du vor Ort mit dem Elektriker klären und Dir erklären lassen - da ist er sowieso zuständig. In den Wohnungen hast Du später Zeit genug. Sorry, aber das Erdungs-Thema ist nicht einfach in zwei bis drei Sätzen zu erklären und es hängt viel vom Gesamt-"Bild" im Haus ab.

Je nach Lage der Kabelführung muß er eine Erdungsschiene setzten und mit der "Hauptstelle" verbinden. Das ist ausschließlich Elektrikersache.

Gruß Peter

 

[cuco]

Kurzes Gedankenspiel unabhängig von der baulichen Realisierung:
eine Fritzbox hat 4 x LAN. wenn in EG/OG/DG je zwei Leitungen rauskommen sollen, hätte ich jetzt intuitiv je 1x LAN vom Router direkt in die Etagen gesendet und an den vierten LAN-Port einen Switch gestöpselt, der dann für jede Etage die zweite Leitung bereitstellt.

Das Problem stellt sich eh erst im zweiten Schritt. Zunächst werden also zwei Leitungen in jede Etage gelegt. Alle sechs Leitungen enden dann an einem zentralen Punkt im Keller auf einem Patchfeld/Patch-Panel. Von dort kannst du flexibel mit Patchkabeln dann so verkabeln wie es am sinnvollsten ist.
In diesem Fall würde ich auch ein 8-Port-Switch nehmen und alle sechs Kabel sowie die Fritz!Box am siebten Port daran anschließen. Ein managebares Switch ist für euren Anwendungsfall definitiv empfehlenswert.

btw: Sind wir wirklich schon bei Cat7 ?

Wir sind sogar schon bei Cat.8... Aber ich würde irgendwas ab Cat.6A oder aufwärts verlegen. Bei Cat.6A aufpassen, das ist nicht zwingend genormt und "normales" Cat.6 schafft nur 250 MHz, das reicht nicht unbedingt für spätere Erweiterungen. 500 MHz Bandbreite sollte das Kabel dafür schon schaffen. Daher am besten einfach gleich zu Cat.7 greifen, das muss mindestens 600 MHz schaffen, oft schaffen gute (Cat.7A) auch 1000 oder 1200 MHz und sind daher noch etwas zukunftssicherer für spätere mögliche Erweiterungen der Datenrate. Am besten noch auf die Entflammbarkeit der Kabel achten. Schwer entflammbar und halogenfrei ist für solche Installationen nicht verkehrt.

Könnte mir das mit der Trennung und dem Glasfaserkabel nochmal jemand idiotensicher erklären?

Wie albert66 schon sagte ist das Thema komplex. Stark vereinfachen kann man es wie folgt: Alle Strecken, auf denen es einen Potentialausgleich geben könnte, mit Glasfaser statt Kupfer verkabeln. Schadet nicht (außer dass es etwas mehr kostet), sorgt aber dafür, dass es das Problem nicht mehr geben kann. Im einfachsten Fall würde ich zwei Medienkonverter einsetzen, z.B. den hier: https://www.reichelt.de/medienkonve...plink-mc220l-p124413.html?&trstct=pol_0&nbc=1 und dazu dieses SFP-Modul: https://www.fs.com/de/products/112163.html (in der Version "Generisch" und "-40 bis 85°C" für 9€ plus Steuer). Dazwischen dann dieses Kabel: https://www.fs.com/de/products/17235.html (LC-Stecker auf beiden Seiten, Kabelmantel OFNP oder ggf. PVC, Dicke 3 oder 2mm, Länge nach Bedarf, s.u.).
Hinter dem Medienkonverter arbeitet man dann wieder "ganz normal" mit den altbekannten Kupfer-Netzwerkkabeln.

Du hast aber trotzdem noch mehrere Möglichkeiten:
- Medienkonverter an beiden Enden des Kabels nehmen? Oder ein Switch nehmen, das gleich SFP-Ports in ausreichender Anzahl hat, dann spart man sich den Medienkonverter an einem Ende, dafür wird der Switch etwas teurer.
- Medienkonverter am eigentlichen Ziel aufstellen und bis da hin Glasfaser legen (also in deinem Fall Glasfaser vom Keller bis in die jeweilige Etage)? Oder alternativ einfach nur ein kurzes 1m-Stück zwischen den Medienkonvertern und von da aus mit Kupfer in der Wand weiter? Letzteres spart etwas Geld für die Glasfaserkabel, die natürlich schon etwas teurer pro Meter sind als Kupferkabel und alle Medienkonverter könnten im Keller bleiben.

Aber grundsätzlich ergibt das ganze natürlich nur dort Sinn, wo auch Ausgleichsströme fließen können, also z.B. unterschiedliche Hausanschlüsse und/oder unterschiedliche Erder genutzt werden. Wenn eh alles am gleichen Anschluss und gleichen Erder hängt, braucht man das ganze nicht. Dann kann man auch bei Kupfer bleiben. Es sei denn, man möchte halt mal mit Glas experimentieren

 

[johnnyra]

Um euch mal auf dem aktuellen Stand zu halten: nach einigem Hin und her zwischen uns, dem Architekt, einem goldwerten Universalhandwerker und natürlich den Elektrikern haben wir jetzt folgende Lösung, die auch schon realisiert worden ist.
Vom Keller aus wurden in alle drei Geschosse je zwei Cat 7 Kabel in einem 25mm Rohr verlegt. Zusätzlich noch in jedes Geschoss ein Leerrohr, dass in einer Unterputzdose endet und je nach künftigen Anforderungen bestückt werden kann. In Summe also sechs 25 mm Rohre, davon drei mit je zwei Cat7 Leitungen bestückt, und drei leer. Welche Kabelnorm das genau ist, muss ich nochmal checken.

Bitte keine Nachfragen, wieso d=25mm und nicht 40 x 60 oder so. Es ist alles schon verzwickt genug und wir sind erstmal happy, dass das ganze ohne große Kollateralschäden so gemacht werden konnte, wie es jetzt steht und liegt.



Als nächstes werde ich mich mal in die Materie der Managed Switches einlesen müssen.

 

[albert66]

.... In Summe also sechs 25 mm Rohre, davon drei mit je zwei Cat7 Leitungen bestückt, und drei leer. .....

Bitte keine Nachfragen, wieso d=25mm und nicht 40 x 60 oder so. Es ist alles schon verzwickt genug und wir sind erstmal happy, dass das ganze ohne große Kollateralschäden so gemacht werden konnte, wie es jetzt steht und liegt.

Paßt, mach Dir keinen Kopf, die Angaben reichen, die Norm kann Dir wurscht sein .... Rohr oder Kanal entscheidet man vor Ort, und das ist auch gut so - Deine Leute wissen offensichtlich, was sie machen. Hört sich jedenfalls aus meiner Sicht gut an.

Gruß Peter

 

[johnnyra]

Was würdet ihr von einem der beiden Switches halten?

Netgear GS308EP
TP-Link TL-SG108PE

mit solchen Mittelklasse-Geräten sollte man doch einigermaßen unseren Anforderungen gerecht werden (2 Haushalte an einem Vertrag). Was meint ihr?

 

[martina]

DIe Funktionen beider Switches sehen ausreichend aus.

 

[helmuel]

Ich habe auf den Etagen Switche Netgear GS110EMX und gehe mit derzeit 2,5Gb, später 10Gb, in den Keller. Dort steht allerdings ein kräftiger Server. Die Summe der Daten pro Etage hat vor einigen Jahren nicht mehr gereicht für eine 1GB Leitung.

 

[johnnyra]

Die Summe der Daten pro Etage hat vor einigen Jahren nicht mehr gereicht für eine 1GB Leitung.

Wir sind halt stinknormale Ottonormalverbraucher. Ohne anspruchsvolle Serverlösungen oder NAS-Speicher. Ohne abgefahrene Endgeräte. Man soll ja niemals nie sagen, aber kann mir bei unserer technischen Ausstattung kaum vorstellen, dass wir da so bald an unsere Grenzen stoßen. Wenn überhaupt irgendetwas knapp wird, dann der Downstream.

 

[cuco]

Gibt es einen Grund dafür, dass du Geräte mit PoE genommen hast? Wenn nicht, würde ich Geräte ohne PoE nehmen.
Ich habe ein paar Stück hiervon im Einsatz: Netgear GS308T da darauf auch OpenWRT läuft. Allerdings bin ich gerade über die Preissteigerung verwundert - ich hab vor etwa 10 Monaten noch 38,99€ dafür gezahlt.
Für das, was du brauchst, sollte daher auch ein Netgear GS108E reichen. Zwar ohne OpenWRT-Support, aber das dürfte für dich irrelevant sein und mit 34,90€ bei Amazon deutlich günstiger.

//EDIT: Und ein Switch kann man immer noch tauschen, wenn die Geschwindigkeit nicht mehr ausreicht.

Als nächstes würde ich mir dann noch Gedanken um die Netztrennung machen. Im Sinne von: Wie trenne ich beide Netze so, dass sie eigenständig sind und sich möglichst wenig gegenseitig beeinflussen, während beide das gleiche physikalische Netz oder zumindest den gleichen Internetanschluss nutzen. Dafür ist das konfigurierbare Switch schon mal die Grundlage, aber das Routing fehlt noch. Aus dem Bauch heraus hätte ich das mit einer Kiste mit pfSense oder OPNsense gelöst. Aber vielleicht gibt's da noch einfachere Lösungen, ggf. direkt "in Hardware"?

 

[netghost78]

Ich wollte auch grade fragen, warum PoE-Switche ausgesucht wurden. Für den Zweck meines Erachtens unnötig.

 

[johnnyra]

Oha, da sich das Thema "Managed Switch" bei mir noch nie zuvor aufgetan hatte, war das irgendwie auch Bauchgefühl und Ergebnis von Suchvorschlagslisten. Ich bin in der Vergangenheit eigentlich immer gut damit gefahren, Dinge zu kaufen, die ein bisschen mehr als nur Einstiegslösungen bieten, und Amazon macht es einem mit seiner Sortierung da da auch leicht. Also kein besonderer Grund für PoE.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 21 Aug. 2023

Dafür ist das konfigurierbare Switch schon mal die Grundlage, aber das Routing fehlt noch. Aus dem Bauch heraus hätte ich das mit einer Kiste mit pfSense oder OPNsense gelöst. Aber vielleicht gibt's da noch einfachere Lösungen, ggf. direkt "in Hardware"?

Da hätte ich jetzt gedacht, das geht über die Zuordnung der Ports zu 2 bzw. 3 VLANs. Oder missverstehe ich das?

 

[helmuel]

Man soll ja niemals nie sagen, aber kann mir bei unserer technischen Ausstattung kaum vorstellen, dass wir da so bald an unsere Grenzen stoßen. Wenn überhaupt irgendetwas knapp wird, dann der Downstream.

Die 1Gb Downstream ist das, was seit fast 3 Jahren ins Haus kommt. Wird bald Zeit für die nächste Erhöhung, die dann wohl 2,5 Gb ist, mindestens.
1 Gb reicht gut für jedes Endgerät, aber auf Strecken zwischen den Switches ist die höhere Geschwindigkeit doch zu spüren, weil nicht ein Endgerät das ganze Stockwerk lahmlegt.

 

[cuco]

Da hätte ich jetzt gedacht, das geht über die Zuordnung der Ports zu 2 bzw. 3 VLANs. Oder missverstehe ich das?

Ja, da missverstehst du noch was. Mit VLANs erstellst du virtuell getrennte Netze. So als gäbe es kein Kabel zwischen beiden.
Ich versuche es mal einfach zu illustrieren:
- Möglichkeit 1: Du erstellst zwei physikalisch völlig unabhängige Netze. Die eine Wohnung wird verkabelt, die andere Wohnung wird auch verkabelt, aber keine Verkabelung zwischen den Wohnungen. Dann braucht aber auch jede Wohnung ihren eigenen Internetanschluss.
- Möglichkeit 2: Du verkabelst alles zusammen zu einem großen Netz. Eine Unterscheidung zwischen den beiden Wohnungen gibt es aus Netzwerksicht nicht mehr. Du brauchst dann zwar nur einen Internetanschluss, aber dann können die Nachbarn untereinander auch jeweils die internen Geräte im Netzwerk des jeweils anderen sehen, weil es ja gar keine Unterscheidung zwischen Netzwerk von einem und vom anderen mehr gibt.
- Möglichkeit 3: Trennung der Netze per VLANs. Du verkabelst zwar alles zu einem großen Netz (wie Möglichkeit 2), trennst sie aber virtuell per VLANs auf. Was entsteht, ist Möglichkeit 1. Jetzt bist du aber wieder bei dem Problem, dass du zwei Internetanschlüsse brauchst.

Was kannst du jetzt machen? Entweder verzichtest du auf VLANs und nutzt Möglichkeit 2. Oder du machst eben die Netztrennung wie geplant auf Layer 2 (VLANs) (Möglichkeit 3) und koppelst die Netze wieder auf Layer 3 (IP). Ersteres - VLANs - übernimmt das managebare Switch, letzteres übernimmt ein Router, den man sinnvollerweise mit einer Firewall kombiniert. Diesen Router musst du aber noch beschaffen und das Routing und die Firewall entsprechend konfigurieren. Das ist mit dem managebaren Switch allein leider noch nicht erledigt. Damit schaffst du quasi nur die Basis/Grundlage dafür.

Eine Fritz!Box allein reicht da übrigens leider nicht. Die kann zwar grundsätzlich auch VLANs, Routing, Firewall und Netztrennung - aber leider nutzt sie VLAN und Netztrennung nur für die Trennung von Heimnetz und Gastnetz. Wenn man nicht eine der beiden Familien ins Gastnetz "sperren" möchte, dann reicht die Funktionalität der Box leider nicht aus.

Die 1Gb Downstream ist das, was seit fast 3 Jahren ins Haus kommt. Wird bald Zeit für die nächste Erhöhung, die dann wohl 2,5 Gb ist, mindestens.
1 Gb reicht gut für jedes Endgerät, aber auf Strecken zwischen den Switches ist die höhere Geschwindigkeit doch zu spüren, weil nicht ein Endgerät das ganze Stockwerk lahmlegt.

Internetanschlüsse mit 1 Gbit/s sind aber zumindest in Deutschland noch eher die Ausnahme als die Regel, mehr als 1 Gbit/s praktisch kaum existent. Und auch die meisten Heimnutzer übertragen selten große Datenmengen über längere Zeit, so dass sie andere Nutzer ausbremsen würden. Auch wenn ich selbst hier auch Strecken mit 2,5, 5 und vor allem 10 Gbit/s habe - ich würde aktuell 99% der Privatnutzern immer noch erst mal Hardware mit 1 Gbit/s empfehlen, da dafür ausreichend. Aufrüsten kann man immer noch. Ganz ganz langsam sinken ja auch mal die Preise für Hardware >1 GBit/s.

 

[johnnyra]

@cuco Hui, doch komplizierter als erwartet.
Vielleicht sollte ich das einfach mal der c't Redaktion aufs Auge drücken, die haben doch so eine Rubrik...

 

[loennermo]

Wie cuco schon schrieb: Mit einer Fritzbox geht das nur über die Trennung Heimnetz/Gastnetz. Wird in einer der Wohnungen nur WLAN zum surfen benötigt dann kann das funktionieren (muss aber nicht!).

Denn zumindest meine Erfahrung neulich bei einem (Pivat-)Kunden war, dass im Gastnetz grundsätzlich Client-Isolation betrieben wird und ich mit einem Wifi-Gerät im Gastnetz nicht mit einem Gerät an Port 4 (Gastnetz) der Fritzbox sprechen kann.

 

[cuco]

Was genau möchtest du denen "auf's Auge drücken"?

 

[johnnyra]

Vorhanden ist schon einmal eine FB 7590. Über die Option, das Gastnetz auf LAN4 zu legen, bin ich jetzt mehrfach gestoßen. Halte ich nicht mal für eine schlechte Option, da simpel zu machen und ein einfacher 4-Port Switch hier noch rumliegt.

Mal gedanklich skizziert:
Im Keller der Router (Fritz 7590)
an LAN4 (Heimnetz) ein 4er Switch, der das Netz für Wohnung 1 und das zu dieser Wohnung gehörige Arbeitszimmer im DG abwickelt
LAN 1 -3 an der Fritzbox wickeln Wohnung 2 und deren Arbeitszimmer im DG ab

 

[loennermo]

Wie willst Du das Wifi (Wlan) realisieren?

An der Fritzbox das Wlan aus und in jede Wohnung ein Fritz-Repeater, der ein eigenes Wlan aufspannt? Das könnte sogar die Client-Isolation im Gastnetz umgehen, da bin ich aber kein Experte...