[vertagt] Paar Fragen zum Thema Gasheizung

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Saugblaser

Guest
Themenstarter
Hallo,

habe hier seit ca. einem Jahr Probleme mit meiner Wohnungsheizung (Gas-Etagenheizung mit Junkers Therme). Es wird nicht gescheit warm, der Brenner der Therme brennt eine Minute - um dann 3 min. Pause zu machen (Taktsperre). Brauchwasser (Badewanne) geht perfekt.

Seit einem Jahr geben sich hier die örtlichen Installateure, Sanität und Heizungsbauer die Klinke in die Hand, ohne dass sich hier etwas verbessert. Warum: die Leute haben schlichtweg keine Anhnung von ihrer Arbeit. Das geht soweit, dass einer dieser sog. "Fachleute" stur behauptet wird, Wasser liesse sich besser komprimieren als Luft. Das wusste ich schon besser, als ich noch in den Kindergarten ging ...

Selbst der Junkers Werkskundendienst hat das eigentliche Probem nicht erkannt, hier und da gedreht und sich dann lieber irgendwelchen Abgasmessungen hingegeben, die erst vor 3 Monaten vom Schornsteinfeger gemacht wurden. Mittlerweile bin ich im Besitz der techn. Unterlagen und haben den Fehler selbst lokalisiert. Nur darf ich ja an dem Ding nicht schrauben - das dürfen nur die Dummköpfe. Zudem ist die Therme sowas von verwurstelt aufgebaut, dass ich so aus dem Stand gar nicht wüsste, wie man an das Teil herankommt.

Der eine Techniker von Junkers sagt, es handelt sich um eine Störung - der andere, das sei so in Ordnung. Im Internet kann man lesen, dass selbst Sachverständige in diesem speziellen Bereich von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Ich habe bereits einen netten 4-stelligen EUR-Betrag für Pfusch, Murks und Dummheit ausgegeben - JETZT IST SCHLUSS !!! Es kommt was neues her.

Nun meine eigentliche Frage: Welcher Hersteller baut klar strukturierte Gas-Thermen und hat einen kompetenten Werkskundendienst ?
Denn jeder Heizungsbauer hat ja seinen eigenen Hoflieferanten und will dessen Zeugs verbauen.
Ist es eigentlich immer noch so, dass von den Heizungsbauerne schon für's blosse Durchreichen der Anlage 100% aufgeschlagen wird ?

Da wohl jeder eine Heizung hat, hoffe ich auf einige Empfehlungen.

Abschliessend: In der Nachbarschaft wurden schon einige Häuser auf diese neue Brennwertheizung umgebaut. Das geht aber hier nicht so ohne weiteres, da ich noch eine Partei unter- und eine über mir habe. Dumm wäre, wenn ich jetzt eine neue Therme verbaue und in Kürze zwingt mich der Gesetzgeber auf Brennwertheizung umzubauen. Weiss jemand, was da so in der Planung ist ?

Gruss Gustav
 
Hi Gustav,

ich hatte ein ähnliches Problem mit meiner Vaillant - sie war hoffnungslos überdimensioniert (24KW)
und dazu war der Anschlussquerschnitt für den "Wasserdurchsatz" zu gering (16mm verlegt- mind. 20mm lt. Spec.)

Das führt dazu, dass die Therme zuviel Wärme "produziert", die nicht an das Wasser im Kreislauf abgegeben wird.
Die Wiedereinschaltverzögerung führt dann zur ständigen Taktung der Anlage und einer ständig wechselnden
Temperatur...

Ich habe die Leistung der Therme auf das absolute Minimum reduziert (12,9KW) und die Taktung ein bissl modifiziert.
Jetzt ist die Brenndauer vernünftig und die Bude wird gut warm. (lt. meiner Rechnung verbraucht mein Haus etwa 3..4KW
bei Delta T von Innen zu aussen von ca. 20K. Alle Heizkörper nehmen maximal 10KW auf. Vorher war die Anlage also
völlig überdimensioniert. Es passte einfach alles nicht zusammen.
Ich habe dann noch nen aussengeführten Regler nachgerüstet. Achja - hydraulischer Abgleich ist gemacht oder? www.hydraulischer-abgleich.de

WIe ist es bei dir - Ist die Anlage insgesamt richtig dimensioniert?

Gruß

Hendrik
 
Viessmann hat einen exzellenten Kundendienst. Auch die Installateure, die die Anlagen montieren und warten, sind gut geschult. Die "Hardware" ist ebenfalls sehr gut.
 
@Saugblaser: Das mit den 100% beim durchreichen ist insofern gerechtfertigt als das derjenige der dir es einbaut auch für Service geradesteht(Bei Garantiefall ausbau austausch etc.). Blöd wenn es bei dir nur Papnasen gibt. Du könntest auch zu einem Großhändler gehen die haben meist eine Ausstellung usw. und dir dort einen kompetenten Installateur empfehlen lassen. Kommt natürlich auf den Laden an. Solltest du in Südbayern oder Würtenberg wohnen schau mal bei Reisser vorbei.
 
Hi,

dieses Problem von hier aus zu lösen wird nicht einfach sein.
Was zuvor von galloper gesagt wurde sind schonmal sehr wichtige Aspekte.

Wenn der Kessel zu groß ausgelegt wurde,dann arbeitet er immer im unteren Teillastbereich.
Demnach taktet er auch sehr oft, was für den Verbrauch auch negativ einschlägt.
Daraus folgt dann auch der schlechte Wirkungsgrad des Kessels.

Dann kommt das schon erwähnte Thema hydraulische Abgleich.
Besitzen deine Heizkörper alle Thermostatventile?
Wenn das System nicht abgeglichen ist,dann kommt bei einigen Heizkörpern eventuell nichts an.
Die einstellbaren Thermostatköpfe sind dann nahezu geschlossen,sodass nur ein niedriger Volumenstrom durch geht.
Kann es sein,dass zB ein Heizkörper sehr heiss ist?

Die Lösung kann auch manchmal ganz einfach sein.
Vielleicht ist auch nur ein Fühler defekt???
Wurden diese schon alle überprüft?

Generell empfehle ich Buderus oder Viessmann.

Was das Thema Brennwertnutzung betrifft:

Voraussetzung ist eine neue Abgasanlage.
Daher muss überprüft werden, ob diese bei Dir installiert werden kann.

vlg
 
[quote='Mornsgrans',index.php?page=Thread&postID=752497#post752497]Viessmann hat einen exzellenten Kundendienst. Auch die Installateure, die die Anlagen montieren und warten, sind gut geschult. Die "Hardware" ist ebenfalls sehr gut.[/quote]

Bin mit Viessmann auch sehr zufrieden. Hier muß man aber darauf achten, die Vitodens 300 mit 4-11 kW zu nehmen. Die gerne eingebaute Vitodens 200 mit 8,8-26 kW taktet sich in den meisten Fällen auch zu tode.

P.S.: Hier ein Forum mit vielen kompetenten Mitgliedern: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/
 
[quote='galloper',index.php?page=Thread&postID=752483#post752483]ich hatte ein ähnliches Problem mit meiner Vaillant - sie war hoffnungslos überdimensioniert (24KW)und dazu war der Anschlussquerschnitt für den "Wasserdurchsatz" zu gering (16mm verlegt- mind. 20mm lt. Spec.) Das führt dazu, dass die Therme zuviel Wärme "produziert", die nicht an das Wasser im Kreislauf abgegeben wird. Die Wiedereinschaltverzögerung führt dann zur ständigen Taktung der Anlage und einer ständig wechselnden Temperatur... [/quote]
Dass die Therme überdimensioniert wäre, ist nun ein ganz neuer Ansatz, den ich sofort aufgenommen habe. Denn ich habe hier auch eine 24 KW Therme - in einer 2 1/2 Zimmer Wohnung mit rund 60 qm. Habe nun einfach die min. Gasmenge soweit reduziert, bis die Therme nun bei einem aktuellen Delta von 20 K stetig durchläuft. Dazu habe ich die entsprechende Einstellschraube von 2 Uhr auf nun 10 Uhr eingedreht (kann ich jederzeit wieder zurückdrehen). Die Flammenhöhe hat sich dadurch um ca. die Hälfte reduziert. Weiss jemand, ob das nun in irgendeiner Form eine Gefahr darstellt, wenn ich die min. Leistung des Brenners halbiere? Die Zündung der Flamme geht wie gewohnt. Die Therme läuft bis auf weiters nicht mehr unbeaufsichtigt.

Natürlich habe ich weiterhin ein Problem im Heizungskreislauf, weil die in der Therme erzeugte Wärme nur zum Teil in den Heizkreislauf abgegeben wird. Ein Teil der erzeugten Energie zirkuliert im internen Kreislauf der Therme. Aber jetzt erreichen die noch funktionierenden Heizkörper ERSTAMLIG 54 - 60 Grad. Damit lässt es sich ins Frühjahr retten. Ich finde einfach keinen, der mir den Heizungskreislauf spülen will. Die gemeinsame Aussage aller "Fachleute": sowas braucht man nicht - solch ein Problem haben alle in 25 Jahren noch nie erlebt. Wahrscheinlich muss ich mir Gerätschaften (Spülkompressor o.ä.) beschaffen und das selber machen ...

> ... hydraulischer Abgleich ist gemacht oder?
Meine Einrohr-Lanzenventile mit Thermostat haben keinen hydraulischen Abgleich. Wie ich in einem Datenblatt gelesen habe, haben die einen durch die Bauart bedingen 30/70 Bypass. Deshalb werden i.d.R. 3 Heizkörper in einem Einrohr-Strang verbaut. Da keine Pläne existieren, darf man rätsels, wie die 6 Heizkörper verschaltet sind. Zwei Heizkörper waren letztes Jahr tot, aktuell ist schon wieder einer tot.

Meine Kritik an den sog. "Fachleuten": die beheben fix die Standard-Probleme - aber wehe, es gibt ein ungewöhnliches Problem. Dann merkt man schnell, dass die einen besseren Crash-Kurs hinter sich haben - und die GENAUE Funktion des Gerätes nicht kennen. Mess- und Regelungstechnik ist nunmal nicht ganz so trivial. Dann wird stur immer wieder die falsche Medizin verabreicht - bis man abkotzt ...

Viessman werde ich mal im Auge behalten. Denn eine neue Therme wird früher oder später herkommen. Bei Junkers geht der Kundendienst fix, man bekommt auch immer einen Techniker an den Apparat. Aber der vorletzte schreibt OK - obwohl die automatische Luftabscheidung nicht funktionierte. Der letzte rennt davon, ohne sich von der korrekten Funktion der Anlage zu überprüfen. Die Therme war nach dem wiederbefüllen voller Luft, das Laufgeräusch der Pumpe sehr laut. Sei normal, das geht von selber weg. Was war: Heizung war ABSOLUT tot. Nachdem ich nun zum 3. Mal anrufe, stellt man mich hin wie blöd: man könne mir nicht mehr helfen. Ich durfte die Therme dann unter tel. Anleitung eines Technikers selber entlüften - das glaubt mir niemand ...

Das zentrale Problem ist, dass sich niemand für die GESAMTE ANLAGE zuständig fühlt. Junkers verweisst an den Heizungsbau - der verweist zurück an Junkers. Und der wieder an den Heizungsbau usw. Von beiden wird man irgendwann als blöd hingestellt. Dumm nur, dass ich die Anlage hier mittlerweile besser kenne, also diese sog. "Fachleute". Das gefällt nun gar nicht - wenn man denen sagt, wo der Hammer hängt ...

Gruss Gustav
 
Hallo,



zum Heizen müssen 4-6KW reichen, aber die Warmwasserbereitung im Durchlaufprinzip benötigt locker 21Kw.


Wenn nun die Therme im Heizbetrieb nicht soweit runtermodulieren kann(4Kw) beginnt das Teil zu takten und dann bist du mal schnell in den Brennersperrzeiten.
Abgesehen ist ein jeder Start der Therme nach dieser Sperrzeit ein sinnloser Energieverlust und natürlich auch ein vermeidbarer Verschleiss.
Daher die Lösungsvorschläge:
°im Heizbetrieb die Leistung der Therme aufs Minimun reduzieren. Wird nicht reichen weil das geschätzte 13-15Kw sein werden.
°Heizanlage hydraulisch einregeln. Das geschieht mit den Rücklaufverschaubungen/-ventilen an den Heizkörpern.
°Vorlauftemperatur an die Witterung anpassen
°die Therme muss im Heizbetrieb den Heizkreislauf bedienen-da gibt es keinen internen Kreislauf!
°die Verrohrung des Heizkreislaufes sichten und eventuelle Strangregelventile öffnen-dann weiter zum hydraulischen Abgleich.
Allerdings scheinen mir da einige Angaben überprüfungswert: 60qm und 6 Heizkörper in 2 Heizkreisen??? Überprüfe mal die Heizkörperventile auf ordentliche Funktion, die können schon mal stecken.

Für die gesamte Anlage ist der Errichter/Heizungsbauer zuständig. Die Kundendiensttechniker der Therme und auch den Schornsteinfeger interessiert das nicht.

Daher meine Empfehlung: eine Heizlastberechnung durchführen, die Art der Heizkörperanbindung feststellen-Einrohr/Zweirohranlage, die sichere Funktion der Heizkörper-entlüften! und der Heizkörperventile-blockierende Ventile! herstellen. Die Art der Regelung bestimmen 1Punkt/2Punktregler-Aussentemperaturfühler-Raumthermostat.
Danach die Thereme innerhalb der Spezifikation betreiben, und versuchen mit dieser Ausgangsbasis die Anlage einregulieren.

Wobei ich dringend abrate am Gasregler ohne Messgeräte die Heizleistung auf "halbe Flammenhöhe" einzujustieren......das ist Expertenarbeit und darfst du auch nicht!!

Was meinst du eigentlich mit Delta 20K?? Ich kann mir nicht vorstellen das du eine Spreizung von 20° fährst!!!!



Brennwert löst auch das Problem der Überdimensionierung nicht!

Und solange das Gerät die Abgaswerte einhält kann dich niemand zwingen was neues reinzuhängen.



lg roberto
 
Boa, ich versteh nur Bahnhof. Will mich nicht dazwischen drängeln, aber hab auch ne Frage. ;)

Unsere Therme nervt mich auch mächtig.

Warmwasser geht momentan nicht mehr (nur im Schornsteinfeger Modus, also Schalter umlegen, warm Wasser ziehen, dann Schalter zurück) und die Heizkörper sind unterschiedlich heiss.
Der eine "kocht", der andere (weiter hinten) nur lauwarm.

Als Laia hab ich entlüftet, das Problem blieb aber. Vllt. hat da jemand einen Tipp.

Im nächsten Monat wird eine neue Brennwerttherme verbaut (sind wohl noch gefördert), da die alte Vaillant schon knapp 15 Jahre alt ist und hier und da was kaputt geht.

Kann mir mal jemand mit einfachen Worten erklären, was der hydraulische Abgleich ist? Versteh das im Link nicht.

Unsere Therme geht auch nur paar Sekunden an um dann wieder abzuschalten u.s.w. Woher weiss man, ob die überdimensioniert ist?

Besten Dank an die Heizprofis. :D
 
[quote='michaelmfi',index.php?page=Thread&postID=754923#post754923]Das Haustechnik Forum ist sehr kompetent:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=19886 :D[/quote]
Mag sein - aber:

Das Modellbau-Forum xy ist sehr kompentent
Das Computer-Forum xy ist sehr kompentent
Das Auto-Forum xy ist sehr kompentent
Das Haustechnik-Forum xy ist sehr kompentent
Das Gesundheits-Forum xy ist sehr kompentent

Irgendwas stimmt doch nicht im Land. Ich verbringe nahezu meine gesamte Freizeit damit, das Fachwissen an Land zu ziehen - über das die sog. "Fachleute" nicht verfügen. Das geht so nicht weiter. Ich habe keine Zeit mehr für die Dinge des Lebens ...

> Wobei ich dringend abrate am Gasregler ohne Messgeräte die Heizleistung auf "halbe Flammenhöhe" einzujustieren...
> ...das ist Expertenarbeit
Die "Expertenarbeit" habe ich nun zur genüge kennengelernt.
Einen 4-stelligen Eurobetrag bin ich los - und das Problem besteht nach wie vor.

> und darfst du auch nicht!!
Aber die Dummköpfe dürfen das: Leute, die stur behaupten, Wasser liese sich besser komprmieren als Luft.
Und so Vollidioten MUSS ich bezahlen

Wozu brauche ich ein Messgerät, um eine Flammenhöhe einzustellen ??
Das wurde suxesive eingestellt, bis die die Therme nun durchläuft und es nun ENDLICH warm wird in der Hütte

Mich interessiert nur noch eines: Stellt es eine Gefahr dar, die Mindestleistung (hier 10 KW) auf ca. die hälfte zu reduzieren ?

> Was meinst du eigentlich mit Delta 20K?? Ich kann mir nicht vorstellen das du eine Spreizung von 20° fährst!!!!
Drinnen 20 Grad - draussen 0 Grad = 20 Kelvin. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt

> Für die gesamte Anlage ist der Errichter/Heizungsbauer zuständig.
Den Errichter hat längst der Teufel geholt - und die (Plural!) Heizungsbauer verweisen mich an den Werkskundendienst der Therme. Übrigens bezeichnen sich beide Parteien gegenseitig hinter vorgehaltener Hand als Stümper. Das sagt zumindet mir alles alles.

Gruss Gustav
 
[quote='Saugblaser',index.php?page=Thread&postID=755154#post755154]
Mich interessiert nur noch eines: Stellt es eine Gefahr dar, die Mindestleistung (hier 10 KW) auf ca. die hälfte zu reduzieren ?
[/quote]

Also wenn du dir nicht sicher bist, ob hier eine Gefahr besteht, ist das Thinkpadforum evtl. nicht das richtige.. Da solltest du ein spezialisiertes Forum aufsuchen (Link wurde ja schon genannt)
 
[quote='Saugblaser',index.php?page=Thread&postID=755154#post755154]
Wozu brauche ich ein Messgerät, um eine Flammenhöhe einzustellen ??

[/quote]Zur Einstellung eines Gasgerätes ist immer ein Meßgerät erforderlich, mit dem nicht nur der Wirkungsgrad des Gerätes sondern auch der CO Austoß !! gemessen wird.

Hallo, CO = Kohlenmonoxid, so ein Gasgerät ist Kein Spielzeug für TPler.

:cursing: bitte die Finger von dem Gerät lassen.

mfg X60er
 
[quote='Saugblaser',index.php?page=Thread&postID=755154#post755154]Mag sein - aber:

Das Modellbau-Forum xy ist sehr kompentent
Das Computer-Forum xy ist sehr kompentent
Das Auto-Forum xy ist sehr kompentent
Das Haustechnik-Forum xy ist sehr kompentent
Das Gesundheits-Forum xy ist sehr kompentent

Irgendwas stimmt doch nicht im Land. Ich verbringe nahezu meine gesamte Freizeit damit, das Fachwissen an Land zu ziehen - über das die sog. "Fachleute" nicht verfügen. Das geht so nicht weiter. Ich habe keine Zeit mehr für die Dinge des Lebens ...[/quote]

Du bist ja zu Recht verärgert über die inkompetenten Gas-Wasser-Sch*****-Firmen, die bei Dir rummurksen, aber im bereits mehrfach empfohlenen Forum Haustechnikdialog.de sitzen viele kompetente Leute, die teils auch beruflich auf diesem Gebiet tätig sind. Meine Anlage war auch völlig stümperhaft eingestellt und die Heizungsbauer wußten nicht mal eine Lösung. Mit Hilfe des genannten Forums habe ich die Anlage dann so hinbekommen, dass sie nahezu perfekt arbeitet und kaum noch taktet.
 
[quote='X60er',index.php?page=Thread&postID=755204#post755204]... so ein Gasgerät ist Kein Spielzeug für TPler.[/quote]
Bin kein "TPler" - sondern komme aus der Mess- und Regelungstechnik und kann den Stümpern nicht länger zuschauen.
Das einzige, was die mir vorraus haben, ist eine gute Versicherung für ihre diletantische Pfuscherei ...

Aber die Lage hat sich etwas entspannt: heute war ein Heizungsbauer da, der wusste, wie solch eine Heizung auch im Detail funktioniert und der zudem noch eins und eins zusammenzählen konnte. Nach knapp 3 Stunden Fehlersuche (insgesamt sind das dann über 10 Stunden Fehlersuche) hat er zumindest erkannt, dass es sich hier um ein sehr ungewöhnliches Problem handelt. Den Fehler konnte er dennoch nicht mal eingrenzen. Es kann alles sein ...

Man wird nicht umhin kommen, ALLES abzubauen und zu überprüfen: Heizkörper, Ventile und vor allem die im Boden verlegten Rohrleitungen. Um diese Rohrleitungen einer Hochdruckspülung zu unterziehen, müsste man wissen, wie selbige verlegt sind. Leider sind keine Pläne vorhanden. Und ich muss eine Menge abbauen, damit man einige Heizkörper überhaupt anheben und abnehmen kann. Das wird eine sau Arbeit. Da man nicht weiss, wie lange sich das ganze hinziehen wird, haben wir die Geschichte ins Frühjahr vertagt. Da haben dann auch die kompetenteren Betriebe mehr Zeit und Muse für solch widerspenstige Anlagen.

Tja, so eine Heizung ist eine nette Sache - solange sie funktioniert ...
Wobei man sich jetzt auch nicht sicher ist, ob die Anlage jemals richtig funktioniert hat.

Vielen Dank an alle für die Antworten

EDIT: Vorsicht mit einem zu weiten Zurückdrehen der Startleistung: irgendwann besteht die Gefahr, dass der Brenner nicht mehr sicher zündet.

Gruss Gustav
 
.....und irgendwann kommt man in den Bereich wo man überlegen sollte,
ob es nicht preisgünstiger und besser wäre alles neu zu machen
 
[quote='Saugblaser',index.php?page=Thread&postID=755154#post755154]Mag sein - aber:

Das Modellbau-Forum xy ist sehr kompentent
Das Computer-Forum xy ist sehr kompentent
Das Auto-Forum xy ist sehr kompentent
Das Haustechnik-Forum xy ist sehr kompentent
Das Gesundheits-Forum xy ist sehr kompentent[/quote]

OT: Da fehlt noch was!

Das Thinkpad-Forum ist sehr kompetent. :D
 
[quote='Saugblaser',index.php?page=Thread&postID=755154#post755154]
Mich interessiert nur noch eines: Stellt es eine Gefahr dar, die Mindestleistung (hier 10 KW) auf ca. die hälfte zu reduzieren ?

> Für die gesamte Anlage ist der Errichter/Heizungsbauer zuständig.
[/quote]

Mich tät's wundern, wenn die Reduzierung funktionieren würde.

Btw. wg. Deiner Ausgangsfrage... solltest Du die Anlage 'rauswerfen wollen... die kleinste Elco Thision hat eine Brennwertmodulation von 0,9-9kW (... das Thinkpad unter den Heizungen). Wenn die bei Dir nicht funktioniert, wird's keine Anlage tun. Die Regelung von dem Ding ist DER HIT, ein feines Forum gibt's dafür natürl. auch. Elco wird nicht nur von Heizungsbauern vertrieben, die Anlagen werden (auch) vom Werkskundendiest beraten, verkauft, installiert und gewartet. Womit auch der Grund erklärt ist, weshalb die Anlagen bei vielen Heizungsbauern nicht sooo beliebt ist. Ach ja, günstig ist das Dingens auch noch.(nein, ich hab' nix, aber garnix mit Elco am Hut)
 
[quote='Vulcan Bad Girl',index.php?page=Thread&postID=755843#post755843].....und irgendwann kommt man in den Bereich wo man überlegen sollte,
ob es nicht preisgünstiger und besser wäre alles neu zu machen[/quote]
Alles vernünftig neu machen würde heissen, dass ganze Haus abzureissen ...
Das täte mich etwas ärgern, wenn sich ein Ventil für 20 EUR als Fehlerquelle herausstellen sollte.

> Mich tät's wundern, wenn die Reduzierung funktionieren würde.
Tja - funktioniert tadellos! Habe den heissesten Heizkörper auf genau 65 Grad bekommen. Damit rette ich mich bis ins Frühjahr.

Den Tip mit der Elco Thision habe ich auch schon bekommen. Eine Terme, die sehr weit (unter 3 kW) runtermoduliert, wäre optimal. Fraglich aber, ob 9 kW für Brauchwasser ausreichend ist. Duschen geht damit bestimmt noch - bin leider ein Freund des gemütlichen planschens in der Badewanne ...

Gruss Gustav
 
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