US-Onlineriesen (Apple, Google, Amazon) akzeptieren Staaten und deren Gesetze nicht

[dark_rider]

Hallo zusammen,

immer wieder tritt hervor, dass die US-Onlineriesen Gesetze souveräner Staaten/Länder de facto nicht akzeptieren und diese dreist umgehen oder gar ignorieren:

- Einige Länder wie Österreich und Frankreich erließen eine Steuer auf Online-Werbeumsätze. Diese sollte insbes. die großen US-Unternehmen treffen, da diese in den besagten Ländern kaum Steuern auf ihre Umsätze bezahlen. Was macht Google? Berechnet die Steuern einfach seinen Werbekunden als "DST-Zuschlag" (Digitalsteuer) weiter!
- In Südkorea wurden Apple und Google gesetzlich gezwungen, App-Entwicklern andere Zahlungwege als die eigenen zu gestatten, für die sie üppige 15-30% kassieren. Was macht Google? Verlangt nun neu 11-26% Appstore-Gebühr für Entwickler, die nicht mehr deren Zahlungsweg nutzen.
- Amazon verstößt in Deutschland mannigfach gegen Marken- und Wettbewerbsrecht, indem z.B. mit Marken als Text in Anzeigen geworben wird, die auf Amazon gar nicht angeboten werden (und dies auch nicht möchten). Stattdessen bietet Amazon auf der Zielseite dann ausschließlich Konkurrenzprodukte an. Man wurde selbst vom BGH dafür verurteilt. Trotzdem hält sich Amazon nur gegenüber dem Kläger an das Urteil, nicht jedoch gegenüber hunderttausenden weiteren Betroffenen. D.h. diese müssten alle einzeln gegen Amazon klagen. Problem? Gegen Amazon setzen Gerichte i.d.R. sehr hohe Streitwerte an, was das Gerichtskosten-Risiko entsprechend sehr hoch macht. Dann verweist Amazon gern von einer an eine andere und dann weiter an noch andere Tochtergesellschaften, die verantwortlich wären, was die ohnehin schon hohen Gerichtskosten vervielfacht. Oben drauf vervielfachen sich auch diese noch einmal, weil Amazon i.d.R. alle Instanzen beschreitet. So kommen schnell 20-30x so hohe Kosten wie gegen einen sich nicht selbst über alles stellenden Gegner zusammen (Streitwert 5x so hoch, mehrere Anläufe gegen verschiedene Amazon-Tochtergesellschaften nötig, alle Instanzen). Außergerichtlich schottet sich Amazon komplett ab, d.h. ohne Gerichtsverfahren beißt man dort nur auf Granit, so dass man es ohne mindestens 100-200 Tausend Euro Spielgeld als Eintrittsgeld, jahrelange Geduld und starke Nerven gleich vergessen kann. Sogar große Wirtschaftsverbände streichen hier oft die Segel.
- Google Ads und Bing Ads stellten jahrelang keine ordentlichen Rechnungen nach deutschem Recht aus. Wer diese einforderte, biss auf Granit. Vor kurzem (nach Jahrzehnten der Illegalität...) wurden dann doch ordentliche Rechnungen eingeführt, die aber mit Abschlagszahlungen und deren Anrechnung grotesk verkompliziert werden, so dass man in keinem Monat eine Kongruenz zwischen Rechnung und Zahlung erhält.

Das sind nur erste Beispiele, wie sehr diesen Monopolisten Staaten und deren Gesetze am Allerwertesten vorbei gehen. Praktisch dürfte das Rechtsbeugung sein.

Leider, leider kann man trotzdem oft nicht auf sie verzichten, weil diese maximal arroganten "Weltherrscher" Monopole innehaben.

Wie seht Ihr die Problematik?

 

[StefanW.]

...
Leider, leider kann man trotzdem oft nicht auf sie verzichten, weil diese maximal arroganten "Weltherrscher" Monopole innehaben.

Wie seht Ihr die Problematik?

Ich komme seit Jahren sehr gut ohne Amazon und Apple aus. Google sehe ich auch als Problem an, aber ich nutze trotzdem ein Android-Smartphone, die Suche und Alerts.

Dein Monopol-Argument kann ich nicht nachvollziehen. Für jeden Dienst, den ich nutze gibt es eine Alternative.

 

[dark_rider]

Dein Monopol-Argument kann ich nicht nachvollziehen. Für jeden Dienst, den ich nutze gibt es eine Alternative.

Statt Apple kann man bei Smartphones Android/Google wählen, was aber eben auch nicht besser ist. OK, nennen wir es hier Duopol. Die beiden kommen sich aber auffallend wenig in die Quere (z.B. 15-30% Appstore-Gebühr bei beiden identisch - seltsam...).

Neben Amazon gibt es natürlich noch andere Onlineshops. Amazon ruiniert diese aber leider Branche nach Brance durch Verkauf und Versand ohne Marge.

 

[Gummiente]

Die Formulierung ist ja schon so tendenziös, dass das ja gar keine Frage mehr ist.

Da fällt mir der Spruch eines CSU Politkers ein. Es gibt fragen für die es keine richtige Antwort gibt wie "schlagen Sie Ihre Frau immer noch?"

Ich? Ich gestehe den Firmen ihre Flegeljahre zu. Sie betreten Neuland und machen dabei auch etwas was nicht geregelt ist.

Was soll man Gesetze und Vorschriften erlassen wenn im ganzen Land gerade mal zwei Autos unterwegs sind? Oder nur zwei Handys gibt. Dann könnten wir auch anfangen Gesetze zu machen was getan werden muss wenn wir grüne Außerirdische mit drei Augen treffen und noch eines für blaue mit zwei Augen...

Nach anfänglicher, im nachhinein vielleicht naiver Begeisterung für Firmen die uns neue Spielzeuge bescheren setzt ja ein Nachdenken ein und die Einsicht durch, dass man für sie Regeln einführen muss. Auf die Europäer habe ich wenig vertrauen. So lassen sie ja im eigenen Land die Firmen schalten und walten wenn es um eigene Industrie geht. Was wir hierzulande den Autobauern in den A**sch kriechen ist ja gar nicht mehr zu ertragen... Die Amis hingegen, als MS die reinste Geldstaubsauger war und riesige Ströme an Liquidität nach USA umleitete wurde sie an die Zügel genommen. Das fand ich wie Schlachten eines Huhns das goldene Eier legt aber im Nachhinein war es richtig da es den Weg für Google, Facebook, Amazon freimachte.

Was die genannte Firmen betrifft, die sind mittlerweile langweilig geworden und werden sich in die Reihe der Firmen einreihen mit denen wir unseren Frieden geschlossen haben.

Korea ist ein Sonderfall. Offenbar rechnet man dort damit, dass die Amis sie gewähren lässt weil sie weiss die Amis rechnen nüchtern durch, was es kostet wenn Korea an China fällt. Ist es billiger bei ihren unfairen Handelspraktiken ein Auge zuzudrücken oder Entwicklunghilfe zu zahlen? Wie ich zu so einer Behauptung komme? 99,999 % der Autos auf Koreas Straßen sind koreanische Autos. Von Google hat man gehört, soll so etwas sein wie Naver und Whatsapp so etwas wie Kakaotalk...

Eigene Internetfirmen hätten wir auch haben können aber das wollte man hierzulande nicht. Andererseits die Sexindustrie scheint sich noch gegen US Riesen zu behaupten...

 

[mectst]

Ich denke, so einfach ist es nicht bzw. das (mögliche) Problem zielt viel weiter. Zunächst mal sind AGA in verschiedenen Welten mit relativ wenig Überlappung zugange.
- Apple ist nach wie vor eine Hardware-Schmiede, die durch zusätzliche Services geschickt ihre Hardware promotet. Hier ist es mehr eine Frage der persönlichen Präferenzen, ob man Jünger dieser Marke ist. Letztlich gibt es aber zu jedem Produkt (Phone, Tablet, MAC) Alternativen, die kein Nischendasein führen. Gleiches gilt für die Apple-Services (itunes & Co).
- Googles Geschäftsmodell basiert vorwiegend auf Werbung und (personalisierten) Daten sowie Android als Betriebssystem. Werbung wird es immer geben und es ist eher ein Aufklärungsproblem, wie die (Welt-) Bevölkerung damit in der Online-Welt umgeht. Per Gesetz oder regulatorisch wird man wenig ausrichten können. Bei den Daten ist es ähnlich, man kann bestenfalls Rahmenbedingungen schaffen und der einzelne Nutzer steht irgendwie vor dem Problem ganz oder gar nicht. Ein Mittelding geht kaum, wenn man online sein möchte und an den Vorteilen teilhaben will. Und was soll man zu Android sagen? Dass sich global nur 2 Betriebssystem für Mobilphones durchgesetzt haben, ist einfach eine Tatsache, die sich eigentlich nicht rückgängig machen lässt. Bleibt also nur A oder G (oder gar nicht, was keine realistische Alternative ist).
- Amazon ist irgendwie ein riesen Mix, wenn man tiefer hinschaut. Primär denkt man als Normalbürger an den Online-Shop, wo es je nach Produktkategorie immer Alternativen gibt. Beispiele sind Ebay mit nahezu identischem Angebot oder MediaMarkt/Saturn und andere, wenn man nur auf Elektronik schielt. Prime als Streaming-Plattform hat mächtige Konkurrenten. Amazon als Plattform für Shop-Betreiber ist vergleichbar mit den Ebay-Diensten, für den Normalbürger aber irgendwie auch bedeutungslos. Insgesamt ist es ähnlich wie bei Apple, Amazon hat es gut verstanden mehrere Bereiche exzellent zu verzahnen. Hinzu kommen noch Cloud-Dienste, die sich aber ausnahmslos an Business-Kunden richten, die eh nach ganz anderen Kriterien entscheiden.

Soviel zu deiner Auswahl, wo man also je nach persönlichen Präferenzen entscheiden müsste. Alle in einen Topf zu werfen macht für mich da wenig Sinn. Wenn du generell auf die globale Macht gewisser Anbieter schielst, kannst du ebenso Microsoft (Betriebssystem) oder Meta/Facebook in deine Liste aufnehmen. Wenn du weiter gesehen nicht nur auf die IT- und Online-Welt aus bist, wird die Liste noch viel größer. Das fängt an bei den Discountern und Supermarkt-Ketten im täglichen Alltagsleben an, mit dem Blick darauf kommen noch beispielsweise Lebensmittel-Konzerne (Nestle & Co) oder auch die Automobil-Industrie mit ihrer Lobby-Macht hinzu. Diese Aufzählung kann man ohne viel nachdenken zu müssen sehr leicht erweitern.

Was also bleibt als Fazit? Ich kann da natürlich nur für mich sprechen. Dass es diese Konzentrationseffekte, um mal nicht das eher negativ wertende Wort Problem zu benutzen, liegt in der menschlichen Natur oder noch übergreifender gefasst in der Evolution selbst, wo sich das vermeintlich bessere gegenüber dem schwächeren durchsetzt. Aufhalten lässt sich also nichts und man kann ob der menschlichen Intelligenz nur mittels gesetzlicher Rahmenbedingungen und ausreichend Aufklärung über die damit verbundenen Probleme versuchen, das globale System so zu steuern (nicht regeln!), dass es nicht im totalen Chaos endet.
Wie man mit dieser sachlichen Analyse nun auf deine Umfrage antworten soll, ist für mich schwer bis unmöglich. Die Probleme, hier gebrauche ich das Wort mal bewusst, sehe ich natürlich. Eine Lösung dagegen nicht. Wenn man nicht gerade als Eremit und Selbstversorger auf irgendeiner Insel leben will (wenn man sich die überhaupt leisten kann ) ist man im alltäglichen Leben dieser Konzentration auf große Anbieter nun mal ausgesetzt. Aber wenn wir ehrlich sind, profitieren wir ja auch von diesem System, durch das das Leben, so wie wir es heute führen, überhaupt erst möglich ist.

Grüße Thomas

 

[dark_rider]

Soviel zu deiner Auswahl, wo man also je nach persönlichen Präferenzen entscheiden müsste. Alle in einen Topf zu werfen macht für mich da wenig Sinn. Wenn du generell auf die globale Macht gewisser Anbieter schielst, kannst du ebenso Microsoft (Betriebssystem) oder Meta/Facebook in deine Liste aufnehmen.

Microsoft hat natürlich auch Quasi-Monopole (z.B. Windows, Office), allerdings empfinde zumindest ich deren Ausnutzung als weitaus weniger aggressiv als bei AGA. Vom Saulus zum Paulus halt, da hat die frühere Regulierung gewirkt.

Und Facebook nutze ich nicht (Kollateralschäden wie Tracking über Apps und Webseiten, auch ohne Facebook-Account, versuche ich, so weit es geht, über Adblocker und andere Tools zu vermeiden). Daher habe ich sie oben nicht aufgenommen, letztlich ist Facebook/Meta aber sicher auch nicht viel besser, so dass AGA auch zu AGAF/M erweitert werden könnte.

Wenn du weiter gesehen nicht nur auf die IT- und Online-Welt aus bist, wird die Liste noch viel größer. Das fängt an bei den Discountern und Supermarkt-Ketten im täglichen Alltagsleben an, mit dem Blick darauf kommen noch beispielsweise Lebensmittel-Konzerne (Nestle & Co) oder auch die Automobil-Industrie mit ihrer Lobby-Macht hinzu. Diese Aufzählung kann man ohne viel nachdenken zu müssen sehr leicht erweitern.

Du hast natürlich Recht, es gibt auch andere Mono-/Duo-/Oligopole. Meines Wissens stellen sich diese Anbieter aber eben nicht so dermaßen offensichtlich über Staaten und Gesetze.

Noch ein Beispiel, wie perfide Google arbeitet:
- Erst lobbyierte man die EU in 2011 dorthin, Werbung mit fremden Marken als Keywords zu erlauben.
- Seitdem ist jeder Markeninhaber quasi gezwungen, die eigenen Marken teuer bei Google als Keywords zu buchen, weil seither böswillige bzw. unerfahrene Konkurrenten Brandbidding betreiben (Anzeigen auf fremde Marken als Keyword schalten) und sonst als erstes, noch vor dem Markeninhaber, erscheinen würden.
- Zudem macht es Google gezielt schwer, direkt eine (zudem oft vorab vom Anbieter selbst teuer auf anderem Wege wie im TV oder per Post beworbene) Domain wie www.abc.de einzugeben. Mehr als 90% der User können dies gar nicht mehr und geben sogar URLs als Suchbegriff bei Google ein.
- Ergebnis: Nicht nur für Neukunden, sondern vor allem für Stammkunden bezahlen Website-Betreiber jedes Mal wieder neu viel Geld an Google Ads. Das ist in etwa so, als wenn man früher 10x im Jahr bei Quelle bestellt und dazu jedes Mal wieder die teure Telefonauskunft angerufen hätte, anstatt sich die Nummer einfach beim ersten Mal für die Zukunft zu notieren. Aber die teuren Google-Klicks bezahlt ja der Anbieter, so dass es der Kunde gar nicht mitbekommt und es ihm, falls doch, wahrscheinlich egal wäre.

 

[mectst]

Und Facebook nutze ich nicht (Kollateralschäden wie Tracking über Apps und Webseiten, auch ohne Facebook-Account, versuche ich, so weit es geht, über Adblocker und andere Tools zu vermeiden). Daher habe ich sie oben nicht aufgenommen, letztlich ist Facebook/Meta aber sicher auch nicht viel besser, so dass AGA auch zu AGAF/M erweitert werden könnte.

Du hast natürlich Recht, es gibt auch andere Mono-/Duo-/Oligopole. Meines Wissens stellen sich diese Anbieter aber eben nicht so dermaßen offensichtlich über Staaten und Gesetze.

Zum Erstgesagten (nur als Randbemerkung und eher unwichtig): Das bestätigt ja nur meine Aussage, dass deine Umfrage recht individuell gestaltet ist und eigentlich mehr der Aufruf zu einer Diskussion ist. Die kann man hier sicher führen, aber ich fürchte, dass es ausufern wird und das ohne wirklich neue Sichtweisen.

Was meint denn über Staaten und Gesetze stellen? Zunächst mal sind es global agierende Firmen, die in so gut wie jedem Staat der Erde tätig sind. So gesehen stehen sie zwangsläufig über allen Staaten, die ja nicht nur zum Teil sehr unterschiedliche Auffassungen und Gesetze haben. Darin sehe ich keinerlei Konflikt was die Konzerne betrifft.
Wenn du explizit Gesetze ansprichst, beschränkt sich unser Wissen - diese Verallgemeinerung gestatte ich mir - nur auf Deutschland (+ AU und CH für einige) und bestenfalls die EU. Selbst wenn wir das so hinnehmen, bleibt die Frage offen, gegen welche Gesetze sie bei uns konkret verstoßen. Mir ist da keine größere Sache bekannt, wo AGA wirklich und nachweisbar illegal handeln sollen. Ganz anders also, als bei gewisse Banken mit Cumex und Co. Die Praxis sieht doch eher so aus, dass alle(!) Großkonzerne ihre weltweiten Geschäfte so steuern, dass sie selbst am bestmöglichsten dastehen. Das ist nun mal die globale Marktwirtschaft und es ist also eher an den Staaten, hier Regularien zu schaffen. Gehören nicht also eher die Staaten mit ihrer "lausigen" Gesetzgebung an den Pranger? Ja, denn sie sind für die marktwirtschaftlichen Bedingungen zuständig und verantwortlich. Aber auch nein, denn, wie oben gesagt, hat da jeder so seine eigene Sichtweise, die eine globale Betrachtung, so wie es die Konzerne praktizieren, quasi unmöglich macht.
Dieses Dilemma ist unlösbar wie der grodische Knoten. Wenn ein einzelner Staat mit juristischen Maßnahmen beginnt, haben die Konzerne haben ihre legalen Antwortmethoden. Beispiel 1: Wie von dir angeführt tauchen zusätzliche Gebühren auf, wenn andere Zahlungssysteme verpflichtend werden. Das mag moralisch verwerflich sein, aber letztlich hat der Staat zusätzlichen Aufwand "befohlen" und der will finanziert werden. Wie du selbst sagst, zu einer echten Verbesserung hat es nicht geführt, weil das Problem in Wahrheit ein ganz anderes ist und der Staat mehr einem moralischen Druck gefolgt ist "irgendetwas" tun zu müssen. Beispiel 2: Übertragungsrechte für Fußball. Hier ist der Staat gegen die Monopolstellung von Sky vorgegangen und hat verfügt, dass es parallele Anbieter geben muss. Die Folge: Ich brauche nun mehrere Abos, wenn ich Fußball wie vorher sehen möchte. :cursing:

Grüße Thomas

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Noch ein Beispiel, wie perfide Google arbeitet:
- Erst lobbyierte man die EU in 2011 dorthin, Werbung mit fremden Marken als Keywords zu erlauben.
- Seitdem ist jeder Markeninhaber quasi gezwungen, die eigenen Marken teuer bei Google als Keywords zu buchen, weil seither böswillige bzw. unerfahrene Konkurrenten Brandbidding betreiben (Anzeigen auf fremde Marken als Keyword schalten) und sonst als erstes, noch vor dem Markeninhaber, erscheinen würden.
- Zudem macht es Google gezielt schwer, direkt eine (zudem oft vorab vom Anbieter selbst teuer auf anderem Wege wie im TV oder per Post beworbene) Domain wie www.abc.de einzugeben. Mehr als 90% der User können dies gar nicht mehr und geben sogar URLs als Suchbegriff bei Google ein.
- Ergebnis: Nicht nur für Neukunden, sondern vor allem für Stammkunden bezahlen Website-Betreiber jedes Mal wieder neu viel Geld an Google Ads. Das ist in etwa so, als wenn man früher 10x im Jahr bei Quelle bestellt und dazu jedes Mal wieder die teure Telefonauskunft angerufen hätte, anstatt sich die Nummer einfach beim ersten Mal für die Zukunft zu notieren. Aber die teuren Google-Klicks bezahlt ja der Anbieter, so dass es der Kunde gar nicht mitbekommt und es ihm, falls doch, wahrscheinlich egal wäre.

Das, was du hier aufführst, mag man moralisch anzweifeln. Aber solange man einen freien Markt haben will, muss man auch akzeptieren, dass der Markt den Preis diktiert. Mir jedenfalls ist kein regulierter Markt bekannt, der auf Dauer zu einer Gesamtverbesserung geführt hat. Zum Erfolg der Planwirtschaft muss ich nichts sagen. Du kannst es also drehen und wenden wie du willst oder noch so viele Beispiele anführen, eine selbst nur halbwegs funktionierende Lösung ist nicht in Sicht.

Grüße Thomas

 

[Aiphaton]

Ich finde die Umfrage echt ziemlich tendenziös^^. Weder hasse ich die 3 oben genannten Firmen, noch liebe ich sie, noch sind sie mir egal. Am Ende ist es halt schon immer eine Tendenz im Kapitalismus, dass sich Firmen immer weiter zusammenschließen und immer größer werden - daher gibts ja u.a. die Kartellbehörden, um die allergrößten Unbilden zu umgehen. Und je größer ne Firma/ein Konzern ist, desto mehr versuchen sie natürlich auch Recht und Gesetz zu umgehen. Und das trifft im übrigen auf alle Firmen/Konzerne zu - nur sehr häufig passiert das im Ausland, über Tochtergesellschaften und Co. Hier ein Beispiel im Inland: https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Umgehung_der_EEG-Umlage oder Cum-Ex, Umgehung von Waffenexportverboten usw.. Konzerne werden IMMER versuchen, das bestmögliche für sich rauszuholen, werden immer versuchen an Gesetzen mitzuschreiben usw. usf.. Da machen halt Amazon und Co. schlicht keine Ausnahme. Es ist das Versagen der Politik, dem keinen Riegel vorzuschieben, es ist - leider - das Versagen der Gewerkschaften, nicht die Arbeitsbedingungen zu verbessern (bzw. dass sich die Arbeiter dort nicht zusammenschließen & es halt selber machen) usw.. Ja, den Konzernen kann man das gerne vorwerfen - aber Moral ist halt nunmal nix, womit ein profitorientierter Konzern was anfangen könnte^^.
Ich persönlich kaufe weiterhin gerne bei Amazon - weil ich dort bisher die meisten positiven Erfahrungen gemacht habe, im Vergleich zu anderen Konzernen (Saturn aka Metro). Google nutze ich auch, weil sie nunmal das beste Produkt haben (also die Suchmaschine). Die anderen Sachen versuche ich zu vermeiden bzw. ich versuche, meine Daten immer nur teilweise bei verschiedenen Firmen zu lagern - aber realistisch hab ich es aufgegeben. Es wäre ein krasser Aufwand, wirklich Datensparsam zu leben - dafür fehlt es an Gesetzen und Regeln.

 

[dark_rider]

Selbst wenn wir das so hinnehmen, bleibt die Frage offen, gegen welche Gesetze sie bei uns konkret verstoßen. Mir ist da keine größere Sache bekannt, wo AGA wirklich und nachweisbar illegal handeln sollen.

Noch ein Fall: Amazon hat vertragswidrig die eigenen Händler ausgeforscht, mit diesem illegalen Vorteil deren profitabelste Artikel leicht identifizieren können und diese dann in eigener Version selbst angeboten. Natürlich etwas günstiger als das Original und mit Eigenwerbung gepusht, wenn man nach dem Original sucht.

Generell gebe ich Dir aber Recht: Ganz offen und für jeden ersichtlich illegal, das vermeidet man dort zumindest meistens auch. Vielmehr wird ganz perfide so gearbeitet, dass die Sachverhalte kompliziert und nicht so leicht darzulegen und der nicht informierten Allgemeinheit rüberzubringen sind. Moralisch verwerflich ist für die aber seit dem still und leise bei Google über Bord geworfenen "Don't be evil!" eigentlich nichts mehr.

Eigentlich müsste man, statt sich zu ärgern, einfach AGA-Aktien kaufen und noch davon profitieren (das hilft auch immer bei hohen Benzinpreisen: Vorher (!) Ölzertifikate gekauft haben und sich dann sogar darüber freuen, was aber nur mit Glück beim Timing manchmal funktioniert). Frage mich nur, ob der Tipping Point nicht vielleicht so langsam erreicht ist und AGA schon den Zenit erreicht haben, nach dem sie vom ehemals netten, aufregenden Startup über Mainstream zum auch von der Masse verhassten Großkonzern unter sinkendem Stern werden?

Was ich mich auch frage: Passt der US-amerikanische Raubtier-Kapitalismus überhaupt zur europäischen Sozialen Marktwirtschaft? Ich war bis vor einer Weile immer sehr pro Wirtschaft und Liberalität eingestellt, aber AGA lässt mich mittlerweile wirklich sehr zweifeln.

 

[Gummiente]

Es mag enttäuschend sein und ich bin auch enttäuscht aber jedes System, das die Gier des Menschen nicht als den stärksten Antrieb anerkennt ist gescheitert. Es gibt noch Romantiker die das negieren aber irgendwann mussten sie alle von den Raubtierkapitalisten gerettet werden... Ach, wie schön wäre es gewesen wenn der Kommunismus tatsächlich funktioniert hätte...

 

[Aiphaton]

Es gibt noch Romantiker

Ich frage mich bei sowas immer, ob das zu Zeiten des Römischen Reiches auch zu ner Diskussion hinsichtlich Sklaverei (was ja die Grundlage deren Wirtschaftssystems war) gesagt wurde. Oder vor der Einführung des Frauenwahlrechts. Oder oder oder. Die menschliche Gesellschaft hat sich beständig weiterentwickelt und heute spielen die allgemeinen Menschen- und Bürgerrechte eine viel, viel größere Rolle als noch vor 100-200 Jahren. Und ob die "Raubtierkapitalisten" uns vor dem Klimawandel und damit dem Zusammenbruch vieler Ökosysteme & der krassen Zerstörung retten werden können? Da bin ich schon sehr gespannt drauf.

 

[Gummiente]

Sklaverei hat sich irgendwann nicht mehr gelohnt. Das hatte nichts mit Gutmensch zu tun. Würde sich Sklaverei lohnen, dann hätten wir das immer noch.

Speziell nach Pestausbrüchen welches ganze Landschaften entvölkerten gab es schlicht nicht genug Menschen mehr. Da mussten technische Lösungen her und nachdem diese sich durchgesetzt hatten waren Sklaven einfach zu teuer. Also auch hier war Gier der Antriebskraft.

Frauenrechte? Auch so eine zweischneidige Geschichte. Damit haben wir die Frauen auch in eine Falle gelockt. Angesichts mangelnder Arbeitskräfte haben wir bevor wir Gastarbeiter rekrutierten das Potenzial bei den Frauen ausgeschöpft und nun müssen sie zwei Dinge stemmen. Hausfrau mit wohlerzogenen Kinder wird nicht mehr als ein voller Erfolg angesehen. Sie müssen auch eine Karriere stemmen.

Eine Matriarchin, die im Hintergrund die Fäden zieht war ja kein unbekanntes Modell. Ohne Nancy kein Ronald, ohne Hillary kein Bill...

Und wenn die Umwelt gerettet wird, dann werden es die Amerikaner gewesen sein und nicht die Venezuelaner die noch mit Sozalismus experimentieren und ein ölreiches Land in ein Armenhaus verwandelt haben. Man mag von Ölscheichs halten was man will aber wie man sieht kann man es noch viel schlechter machen.

 

[mectst]

Noch ein Fall: Amazon hat vertragswidrig die eigenen Händler ausgeforscht, mit diesem illegalen Vorteil deren profitabelste Artikel leicht identifizieren können und diese dann in eigener Version selbst angeboten. Natürlich etwas günstiger als das Original und mit Eigenwerbung gepusht, wenn man nach dem Original sucht.

Eigentlich müsste man, statt sich zu ärgern, einfach AGA-Aktien kaufen und noch davon profitieren (das hilft auch immer bei hohen Benzinpreisen: Vorher (!) Ölzertifikate gekauft haben und sich dann sogar darüber freuen, was aber nur mit Glück beim Timing manchmal funktioniert). Frage mich nur, ob der Tipping Point nicht vielleicht so langsam erreicht ist und AGA schon den Zenit erreicht haben, nach dem sie vom ehemals netten, aufregenden Startup über Mainstream zum auch von der Masse verhassten Großkonzern unter sinkendem Stern werden?

Was ich mich auch frage: Passt der US-amerikanische Raubtier-Kapitalismus überhaupt zur europäischen Sozialen Marktwirtschaft? Ich war bis vor einer Weile immer sehr pro Wirtschaft und Liberalität eingestellt, aber AGA lässt mich mittlerweile wirklich sehr zweifeln.

Auch in diesem Fall ist es wohl zunächst mehr die gefühlte Gerechtigkeit, die man den kleinen Händler zugesteht. Ob und in wieweit hier gegen Verträge verstoßen wurde, kann so niemand sagen ohne die Verträge zu kennen und juristisch genügend bewandert zu sein. Ansonsten ist da natürlich viel Graubereich, denn jedem Händler steht es frei Marktbeobachtungen zu betreiben und seien eigenen Preise dementsprechend anzupassen. Auf den einschlägigen Angebotsportalen liest man ja auch beinah täglich, dass A mit dem Preis nachzieht, wenn M eine Angebot macht - oder vice versa. Es bleiben die Kartellwächter, aber denen sind ohne konkrete Gesetzesvorgaben meistens die Hände gebunden und ohne konkrete Gesetzgebung und einer daran ausgerichteter Beweisführung ist es in einem Rechtsstaat nun mal sehr schwer eine Verurteilung zu erlangen. Das ist die Pille, die man schlucken muss, wenn man an rechtsstaatlichen Prinzipien festhalten will.

Das mit den Aktien, um wenigstens an den Gewinnen zu profitieren, ist ja grundsätzlich richtig gedacht. Wenn man auf der anderen Seite aber sieht, wieviel Dividende all diese Konzerne ausschütten, ist die Rendite bei AGA auch nicht wesentlich besser, als wie bei allen anderen Aktiengesellschaften auch. Etwas einfach gesehen (ich weiß, die Wahrheit ist viel komplexer), würde man erwarten, dass Riesengewinne vorhanden sein müssten. Du kannst auch relativ sicher sein, dass alle AGAs keine riesen schwarzen Kassen in irgendwelchen Steuerparadiesen haben, wo sich das Geld nur so häuft und nur ein Jeff Bezos (als Beispielperson) vorbei an jeglicher Überwachung beliebig zugreifen kann, während du als Kleinaktionär der Dumme bist. Hier kannst du dich darauf verlassen, das es genügend Großaktionäre gibt, die ebenso scharf auf das Geld sind und die mindestens genauso scharf hinsehen wo das ganze Geld hingeht, wie die ursprünglichen Gründer und Firmenbesitzer. Als Erkenntnis bleibt nur, dass all diese "Tricks", für die AGA und Co so oft angeprangert werden, letztlich nötig sind, um einen zu CocaCola, McDonalds, Allianz und BASF vergleichbaren Ertrag zu erwirtschaften.

Auch deine US-amerikanische Raubtier-Frage ist Makulatur. Du kannst es weder diesen Firmen verbieten hier ihre Dienste anzubieten, noch kannst du es dem einzelnen Individuum untersagen (Rechtsstaat!), diese Dienste zu nutzen und das dafür geforderte Geld zu bezahlen. Es ist gar nicht so lange her, da hat der Beste Präsident, den die Welt je gesehen hat, versucht seine eigene Wirtschaft vor ausländischen Produkten durch horrende Import-Zölle zu schützen. Das hat einen weltweiten Aufschrei verursacht und gerade bei uns als Industrie- und Exportnation war das Schreckgespenst von Rezession und wirtschaftlichen Folgen allgegenwärtig in den Medien. Aber frag mal bei Harley-Davidson nach, was denen der Protektionismus gebracht hat? Und nun frag dich auch, was wohl passieren wird, wenn die EU anfängt die AGAs zu sanktionieren?

Es ist ja lobenswert, wenn du oder auch ein gewisser Teil der Bevölkerung Bedenken gegen die wirtschaftliche Praxis hegen. Wir als kleiner Mann/Frau/Diverses sind ja dank der Rechtsstaatlichkeit zum Glück nicht verpflichtet, sich den Großen bedingungslos zu unterwerfen. Zumindest auf dem Consumer-Markt gibt es ja durchaus Alternativen und die großen Diskounter kann man auch vergleichsweise gut umgehen, wenn man #supportthelocals ausüben möchte und den "Geiz-ist-geil-Gedanken" nicht bis aufs letzte verfolgt. Bei anderen Gebieten muss man letztlich aber zur Kenntnis nehmen und diese schlicht und ergreifend auch akzeptieren, dass die Welt eben nur für 2 Handy-Betriebssysteme groß genug ist, um mal ein anderes Beispiel heranzuziehen. Hier hat sich selbst ein anderer Großer mit weltweit führendem Betriebssystem die Finger verbrannt und dies letztlich dann doch eingesehen und sich der Erkenntnis aus der Praxis gebeugt.

Grüße Thomas

 

[dark_rider]

Hallo Thomas,

Wenn man auf der anderen Seite aber sieht, wieviel Dividende all diese Konzerne ausschütten, ist die Rendite bei AGA auch nicht wesentlich besser, als wie bei allen anderen Aktiengesellschaften auch. Etwas einfach gesehen (ich weiß, die Wahrheit ist viel komplexer), würde man erwarten, dass Riesengewinne vorhanden sein müssten. Du kannst auch relativ sicher sein, dass alle AGAs keine riesen schwarzen Kassen in irgendwelchen Steuerparadiesen haben, wo sich das Geld nur so häuft und nur ein Jeff Bezos (als Beispielperson) vorbei an jeglicher Überwachung beliebig zugreifen kann, während du als Kleinaktionär der Dumme bist. Hier kannst du dich darauf verlassen, das es genügend Großaktionäre gibt, die ebenso scharf auf das Geld sind und die mindestens genauso scharf hinsehen wo das ganze Geld hingeht, wie die ursprünglichen Gründer und Firmenbesitzer. Als Erkenntnis bleibt nur, dass all diese "Tricks", für die AGA und Co so oft angeprangert werden, letztlich nötig sind, um einen zu CocaCola, McDonalds, Allianz und BASF vergleichbaren Ertrag zu erwirtschaften.

AGA verdienen aber ein Vielfaches der genannten "Old-Economy-Firmen" wie CocaCola, McDonalds, Allianz und BASF. Sie schütten nur einen erheblich geringeren Anteil aus, weil es m.W. in den USA steuerlich günstiger ist, Gewinne überwiegend in Aktienrückkäufe zu investieren und damit den Kurs zu pushen. D.h. Deine Ausschüttung mag gering anmuten, dafür wurde aber der Kurs der Papiere sehr stark "gepflegt", und Du profitierst vom Kursgewinn.

Hier nur mal Apple und Coca-Cola im Vergleich:
https://www.ariva.de/apple-aktie/bilanz-guv (2019: Umsatz 260 Mrd. USD, Jahresüberschuss 55 Mrd. USD)
https://www.ariva.de/coca-cola-aktie/bilanz-guv (2019: Umsatz 37 Mrd. USD, Jahresüberschuss 9 Mrd. USD)

Immerhin ist die Quote Jahresgewinn/Umsatz aber vergleichbar, falls Du das meinst.

PS: Sehr schön übrigens, dass man hier auch mal etwas off-topic toll diskutieren kann!

 

[cyberjonny]

Mir fehlt hier eindeutig eine gemäßigte Option:

"Ich sehe AGA [und co] kritisch, nutze sie trotzdem teilweise, wähle aber oft auch bewusst Alternativen."

Das Leben ist selten nur schwarz oder weiß.

 

[mectst]

Etwas einfach gesehen (ich weiß, die Wahrheit ist viel komplexer), ...

Das zielte genau darauf hin, dass die Kursentwicklung da nicht einfließt.

Grüße Thomas

 

[xxxx]

Ich bin gerade auf Folgendes gestoßen, die Position, die @dark_rider hier im Forum vertritt, sogar noch zuspitzend:
Es ist die (offizielle) Position des Wirtschaftsministeriums in Berlin; ich zitiere im Folgenden Wirtschafts-Staatssekretär Sven Giegold (das Zitierte datiert auf den 13. Juni 2022):
"Kartellrecht verschärfen: Unsere Pläne
[…]
Konkret geht es um drei Maßnahmen:
1. Ausbeutungsmissbrauch bekämpfen: Heute ist es fast unmöglich gerichtsfest nachzuweisen, dass Konzerne aus vermachteten Märkten Übergewinne ziehen. Wir werden den Nachweis drastisch vereinfachen, um dann unverdiente Gewinne abschöpfen zu können.
[…]"
(Hervorhebung von mir; Weiterlesen hier lohnt sich)

Das Grundsatzprogramm, in dem die geplanten sektorspezifischen Eingriffe beschrieben werden, gibt´s als PDF zum Herunterladen: https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Do...ttbewerbsrecht.pdf?__blob=publicationFile&v=8

Die Problemlage ist, wie beschrieben von @dark_rider, mittlerweile auch in der offiziellen Politik angekommen. Die Widerstände werden immens sein, die Machtverteilung ungleich, und mit "Digital-first,-Bedenken-second"-Lindner im Finanzministerium auch alles andere als ausgemacht, dass dieses Vorhaben so umgesetzt wird. Notwendig, sinnvoll, und längst an der Zeit wär´s allemal.

(Kleine Feststellung am Rande: Ich bin weder Parteimitglied der Grünen, noch sonst irgendwie "links"; ich bin aber jemand, der es für falsch hält, Fragen nach Gerechtigkeit und Verteilung von Chancen unter den Teppich zu kehren.)

 

[sl500]

Bevor die tolle Regierung hier wieder probiert moralisch mit dem Zeigefinger auf andere zu zeigen (egal was man von dem Verhalten dieser Konzerne halten mag), sollte sie lieber vor der eigenen Türe ihren Mist zusammenkehren - aber diesen traue ich keiner der aktuellen Regierungsparteien zu

 

[xxxx]

Politische Analyse kann man tatsächlich so machen: man schaut nach, vor wessen Tür es wie (und wie stark) stinkt. Das Odeur rund um Lindners Ministerium ist ja nun wirklich eines, das "zum Himmel stinkt"; und ich persönlich sehe da auch vor lauter Misthaufen kein Ministerium mehr.
Bei Sven Giegold, dem Wirtschafts-Staatssekretär, ist dieser Faktor (nach meiner Wahrnehmung) erstaunlich gering. Ganz ohne "Gestank" geht´s in der Politik aber wohl prinzipiell nicht.
Wenn man die verschiedenen Misthaufen vor den Ministeriumstüren in Relation zueinander setzt, bekommt man ein ganz gutes Bild davon, was von den jeweiligen Akteuren zu erwarten ist (und wie man selbst wohl riechen würde, hätte man sich irgendwann durchgearbeitet auf einen der Bürostühle innerhalb des Ministeriums ...).

Wer hier ohne eigenen (privaten) Misthaufen ist, werfe die erste Gabel ...

 

[mectst]

Irgendwie ist es auch müßig. Wer möchte denn festlegen, wieviel Gewinn ok ist und ab wann ist es das nicht mehr oder unter welchen Bedingungen? Hatte BionTech jetzt nur Glück, dass es Covid gegeben hat und sie deswegen so viel verdienen oder gilt das auch als unmoralisch? Was ist mit Tesla - ok so?
Ich bin mal gespannt, wer sich da aus dem Fenster lehnen möchte um konkrete "erlaubte" Grenzen zu ziehen. Und dann, wie man das überhaupt gesetzlich in den Griff kriegen will? Es nützt ja nicht mal etwas, wenn man sich in der EU einige wäre, was eh kaum zu erwarten ist.

Grüße Thomas