Richtiges Händlerverhalten?

[Aviator]

Hi,

ich mache gerade Erfahrungen mit einem Onlinehändler (dessen Name ich nicht nennen werde) - und würde mal gerne eure Meinung hören ob der Händler sich korrekt verhält, denn mir kommt das leicht komisch vor.

Habe wie gesagt, bei einem Händler (vor fast 2 Wochen) ein Refurbished-Thinkpad gekauft. Oberflächlich (das war der Fehler) geprüft und erst mal wichtige Aufrüstteile bestellt (u.a. laute 7200er durch 5400er ersetzt). Jetzt sind die ersten Teile gekommen, ich habe Windows installiert und stellte folgendes fest:

1. mindesten 3 Pixelfehler
2. ein heller Spot
3. ein 3 mm langer Staubeinschluss (sieht zumindest nach Staub bzw. Haar aus)

Umtausch war nicht möglich, da das Gerät nicht mehr zu bekommen ist. Widerruf möchte ich nicht, da ich einen sehr guten Preis für eine rare Konfiguration gezahlt habe. Deshalb habe ich mich nun an den Händler gewandt und der meinte er wisse nicht ob man das im Rahmen der Garantie reparieren würde, das müsse im Einzefall ein Techniker entscheiden und ich solle doch bitte das Gerät einschicken (Dauer 2-3 Wochen).

Es kann also sein, dass ich das Gerät nicht repariert bekomme. Aber verstößt er damit denn nicht gegen das Recht auf Nacherfüllung, das mir als Kunde zusteht?

Ich kenne mich jetzt nicht so toll aus aber laut Internet habe ich als Kunde ja nun folgende Wahl bzw. Möglichkeiten:

1. Nachlieferung (scheidet aus, da nicht mehr zu bekommen)
2. Nachbesserung

Wie kann es also sein, dass der Händler sagt er weiß nicht ob er mir das reparieren kann?

1. Befinde ich mich innerhalb der ersten 6 Monate der Gewährleistung -> ergo wird davon ausgegangen, dass der Mangel schon von Anfang an da war
2. Habe ich als Kunde doch das Recht der Nacherfüllung.


Da hätte ich gerne mal eure Meinung zu und würde gerne mal wissen wie ihr da verfahren würdet.

Gruß und Dankeschön

Aviator

 

[chko]

@ Aviator
Habe ich das richtig verstanden, dass Du

1. die Widerrufsfrist verpasst hast?
2. an dem Gerät rumgebastelt hast und insofern schon Teile aus dem Gerät weiterverkauft hast?

 

[Aviator]

1. Verpasst habe ich sie nicht - ich habe den Widerruf nicht wahrrgenommen, da mir gesagt wurde der Artikel sei nicht mehr vorhanden und somit könne kein Austausch stattfinden. Da ich aber diesen Artikel so wie er konfiguriert ist möchte und so auch nirgends anders bekomme habe ich beschlossen das Gerät zu behalten (das war bevor ich die Fehler im Display entdeckte).

Da nun für mich klar war das Gerät bleibt bei mir habe ich begonnen diese Konfiguration noch leicht zu verbessern, da z.B. die Festplatte (160gb 7200rpm) unerträglich laut war habe ich diese verkauft und von diesem Betrag eine andere (160gb 5400rpm)erstanden.

Somit ist mir ein Widerruf nicht möglich, da ich die Ware nicht so zurückgeben kann wie ich sie erhalten habe.

Lustigerweise ist der Artikel jetzt doch wieder verfügbar (habe ich heute um kurz nach 18 Uhr bemerkt)

 

[chko]

Das Händler praktisch verweigern kann ist klar. Nur zwischen berechtigter und unberechtigter Verweigerung sind die Rechtsfolgen identisch. Der Bezugspunkt der Pflichtverletzung, nämlich ob sachmangelhafte Lieferung oder unberechtigte Verweigerung der Nacherfüllung, ändert nichts an der Höhe des entstandenen und damit auch zu ersetzenden Schadens. Nur die Rechtsgrundlage ist anders zu bezeichnen.

 

[Dominic83]

@Deeptrancer
@Dominic83



Das ist so schlicht falsch. Zutreffend ist tatsächlich, dass man den Händler PRAKTISCH nicht zur Nachbesserung zwingen kann; wie man niemanden zur Irgendetwas im Zivilrecht zwingen kann. Die Rechtsfolgen ergeben sich dann aber auch aus dem Zivilrecht. § 437 Ziffern 1 und 2 geben hier nach Wahl des Käufers bestimmte Rechte vor.

Wenn der Händler beide Arten der Nacherfüllung verweigert, gilt die Nachbesserung als fehlgeschlagen (§ 440 BGB). Der Käufer kann dann nach seiner Wahl die Rechte aus § 437 Ziff. 2 und 3 BGB (Rücktritt, Minderung, Schadensersatz, Aufwendungsersatz) verlangen.

AUCH HIER GILT: BLICK INS GESETZ ERSPART GESCHWÄTZ!

Ach ja: Für die, die lieber der Wikipedia als mir oder dem Gesetz glauben, Folgendes aus der Wikipedia:


http://de.wikipedia.org/wiki/Sachmangel#Rechtsfolgen


wie vor

Und wenn wir es jetzt schon so genau nehmen, dann bitte auch noch darauf hinweisen, dass die Rechte des Rücktrittes, der Wertminderung und des Schadensersatzes nur sekundäre Mängelrechte sind und erst greifen, wenn die Nacherfüllung fehlgeschlagen ist oder verweigert wurde.

Und wie ich schon sagte, kann die Nacherfüllung aus Sicht des Händlers aus bestimmten Gründen - Unverhätnismäßigkeit, Unzumutbarkeit und Unmöglichkeit - verweigert werden.

Ich denke damit ist der Fall hier ganz klar.

Der Händler wird nicht Nacherfüllen, da er nicht dazu in der Lage ist und somit für dich nur die sekundären Rechte in Betracht stehen.
Davon wiederum kannst du vom Rücktritt nicht mehr gebrauch machen, also bleibt dir eigentlich nur noch Wertminderung oder Schadensersatz.

Ich würde die Wertminderung anstreben.

 

[Aviator]

Ich halt das jetzt mit Beckenbauer - Schaun mer mal dann sehen wir schon. In 1-3 Wochen weiß ich mehr. Theoretisch ergäbe sich ja durch die Tatsache, dass der Artikel wieder verfügbar ist die Möglichkeit eines Austauschs - aber dazu müsste ich Cyberport dazu bekommen aus "meinem" T400 die Platte rauszunehmen und in ein anderes einzubauen. Ob die das mit sich machen lassen bezweifle ich.

 

[Thomebau]

Du kannst sie ja einfach bitten dir ein Gerät ohne Platte zu schicken und du schickst deins ohne Platte zurück.
Oder du beißt in den sauren Apfel und kaufst dir im Forum irgendwo ne Schießbudenplatte für 5€.
Ist ja nicht so als wäre so eine 160Gb 7200er HDD ein Vermögen wert.

 

[elarei]

Ich würde ehrlich gesagt einfach bei ebay ein Display kaufen und einbauen - billiger als ein Streit mit Anwalt wirds allemal. Vielleicht kannst du den Händler ja davon überzeugen, dass ihr euch die Kosten dafür teilt.

 

[xyz]

Ich find das schon frech hier jetzt Ansprüche an den Händler zu stellen wenn du die 14 Tage für die Rückgabe nicht genutzt hast und sogar schon Teile des TP weiterverkauft wurden! Was glaubst du hat der Händler an dem TP verdiehnt?

Für ihn wäre es das günstigste du hättest es einfach zurückgesendet! Warum sollte er es zu Kosten reparieren lassen die weit über der Gewinnmarge liegen!

Das mußt du jetzt wohl leider als Lehrgeld verbuchen!

 

[Aviator]

@elarei, @thome danke für eure Einschätzungen

@thome - ohne Platte hinsenden geht nicht sonst können sie es nicht überprüfen

@xyz - danke das du in meinem Thread vorbeischaust. Ich möchte dir wirklich nicht zu nahe treten, aber ich befürchte du hast entweder nicht alles gelesen oder nicht alles verstanden. Ich hatte meine Gründe das Widerrufsrecht nicht zu nutzen (die habe ich hier schon zur Genüge dargelegt). Die Ansprüche stelle ich, weil ich die Ware gerne behalten möchte, diese aber nunmal nicht dem enstpricht was ich laut Artikelbeschreibung gekauft habe.

Hätte mir der Support damals (bei meinem ersten Anruf wegen der Tastatur und dem Deckel) nicht gesagt "Haben wir nicht mehr und kommt auch nicht mehr!" - und hätte ich gewusst, dass das nicht stimmt (ist ja jetzt wieder verfügbar) hätte ich auf einen Austausch gepocht und fertig. Aber durch diese Aussage und die Tatsache, dass der Markt außer diesem Angeobt für diese Konfiguration kaum etwas hergibt habe ich beschlossen diese Mängel zu akzeptieren und das Gerät zu behalten (und infolgedessen die HDD verkauft). Aber die Geschichte mit dem Display ist dann doch zu viel des Guten.

 

[xyz]

Ich hab schon alles gelesen! Ich kann auch verstehen das du unzufrieden bist mit dem TP.

Aber sei doch ehrlich du hast das TP nach erhalt nicht richtig geprüft und dir selber ist der "Mangel" am TFT ja auch nicht sofort aufgefallen!

Hätte mir der Support damals (bei meinem ersten Anruf wegen der Tastatur und dem Deckel) nicht gesagt "Haben wir nicht mehr und kommt auch nicht mehr!" - und hätte ich gewusst, dass das nicht stimmt (ist ja jetzt wieder verfügbar) hätte ich auf einen Austausch gepocht und fertig.

Da schreibst du ja auch nicht`s vom Mangel am TFT!?

Die Ansprüche stelle ich, weil ich die Ware gerne behalten möchte, diese aber nunmal nicht dem enstpricht was ich laut Artikelbeschreibung gekauft habe.

Wenn die Ware nicht dem entspricht was du gekauft hast, warum willst du sie denn behalten???

 

[Roady07]

Also ich muss hier xyz vollkommen zustimmen. Und ohne die Rechtslage nun genau zu kennen, aber du hast ein Gebrauchtgerät gekauft, dieses war auch als solches gekennzeichnet. Wenn nun bei dem Artikel nicht explizit "mangelfrei" dabei stand hast du doch genau das bekommen wofür du bezahlt hast. Wenn du nun zu lange brauchst um das Gerät auf Fehler zu prüfen - was glaubst du eigentlich wofür die 14tägige Widerrufsfrist im Fernabsatz existiert? - dann ist das einfach dein Problem. Es ist ja nicht so, dass es sich hier um einen versteckten Mangel handelt den man innerhalb von 14 Tagen nach Kauf nicht hätte erkennen können handelt.

Was sollen die Händler eigentlich noch alles leisten? Bei Margen von im allerbesten Fall 5% verlangst du als Käufer eines Gebrauchtgerätes einfach Unmögliches. Du hast Lehrgeld bezahlt und gut, finde dich damit ab. Beim nächsten Mal besser prüfen.

 

[butenostfriese]

Moin Aviator,

wie schon oft gesagt, hattest du die 14 Tage zum überprüfen, ob dir das Gerät zusagt und so ist, wie beschrieben. Offensichtlich hat es dir gefallen, sonst hättest du nicht Teile darauf verkauft. Soweit mir bekannt sind Pixelfehler bis zu einer bestimmten Anzahl auch bei Neugeräten kein Grund zur Reklamation. Erwähnt wurde hier, das selbst bei Neugeräten dein Pixelfehler zu akzeptieren wäre, dann also erst recht bei einem Gebrauchtgerät. Ein Pixelfehler ist auch kein versteckter Mangel, denn er tritt offen zutage.
Dafür das du a.) schon Sachen aus dem T verkauft hast und b.) zu "faul" warst das T wenigstens einmal zu starten, um es auf Pixelfehler zu untersuchen kann keiner ausser dir etwas. Das Gerät scheint bis auf die Pixelfehler, die wie oben und im Thread schon gesagt bis zu einer gewissen Anzahl wohl akzeptiert werden müssen, ja in Ordnung zu sein.

Dann kann ich nur sagen: Selbst schuld, steh zu _deinen_ Fehlern und versuch nun nicht auf biegen und brechen deinen Fehler auf andere abzuwälzen. Auch wenn das in der heutigen Zeit nicht populär ist und ich mich damit in die Nesseln setze.

Grüße

ingo

--
Wenn Scheisse, dann Scheisse mit schwung

 

[Aviator]

Ich glaub ich muss hier mal n paar Dinge nochmal in aller Deutlichkeit erklären

@xyz

Ich habe das Gerät Mitte November (16.) erhalten und geprüft (Innen, Außen, mal kurz angeschalten um zu sehn ob die versprochenen Komponenten verbaut sind). Dann habe ich bei Cyberport angerufen und wollte meine 1. Reklamation anbringen - nämlich die dass die Tastatur keine original deutsche war und der Deckel mehr als nur "minimale Gebrauchsspuren" hatte.

Da sagte man mir, dass der Artikel ausverkauft sei, man diesen nicht mehr bekäme und man allerhöchstens auf Garantie was wegen der Tastatur machen könne, dazu müsse ich aber das gesamte Gerät einschicken. Da zu befürchten stand, dass das Gerät evtl. nicht bis Weihnachten (1. soll es ja n Weihnachtsgeschenk sein und 2. solltes es zu einem anderen Händler zur Überprüfung zwecks einer Garantieerweiterung ) wieder da ist habe ich (nach Nachfrage mit dem Support) beschlossen dies erst im Januar 2013 zu reklamieren.

Dadurch, dass ein Austausch nicht möglich war (und so auch nirgends anders zu bekommen war) war für mich klar ich werde den Artikel behalten und das Kundenrecht der Nacherfüllung/Nachbesserung nutzen. Daraufhin habe ich angefangen das Teil umzurüsten.

Nun habe ich vorgestern (also noch in meiner 14 Tages Frist und innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf) die neu erworbenen Teile eingebaut und die Displayfehler bemerkt. Da mittlerweile auch feststeht, dass das Thinkpad erstmal nicht zu diesem Händler geht um es zwecks Garantiererweiterung überprüfen zu lassen habe ich beschlossen, nun doch eine Reklamation beim Händler durchzufühen - auch auf das Risiko hin, dass das Ding bis Weihnachten nicht wieder da ist.

@Roady 07 - ich habe sämtliche Mängel dieses Geräts innerhalb der 14 tägigen Frist entdeckt und beim Händler gemeldet. Worauf genau möchtest du nun hinaus?

@butenostfriese - wie bereits "xyz" geschrieben habe ich das Gerät schon unmittelbar nach Erhalt gestartet - da sind mir die Fehler allerdings nicht aufgefallen. Gut, ist ärgerlich aber das ist dir bestimmt auch schon passiert, dass du einen Mangel erst beim 2. oder 3. hinschauen erkannt hast oder?

 

[moronoxyd]

@Roady 07 - ich habe sämtliche Mängel dieses Geräts innerhalb der 14 tägigen Frist entdeckt und beim Händler gemeldet. Worauf genau möchtest du nun hinaus?

Das 14-tägige Widerrufsrecht hat nichts mit Mängeln zu tun.
Entweder du machst von deinem Widerrufsrecht binnen 2 Wochen Gebrauch, oder du bist selber Schuld.

Mängelbehebung hängt an der Gewährleistung.

 

[Aviator]

@moronoxyd - ich bezog mich auf die Aussage von Roady der behauptete ich häte die Mängel erst nach den 14 Tagen reklamiert

ach ja - ganz vergessen:

Lasst mich noch kurz ein (zumindest teilweise) vergleichbares Beispiel anbringen:

Mal angenommen ihr kauft bei einem Händler ein X61T SXGA+ mit 1 Jahr Händlergarantie. Nun erhaltet ihr das Gerät und es hat (entgegen der Beschreibung) Blasen im Display. Wer von euch würde jetzt von seinem Widerrufsrecht Gebrauch machen und nicht den Händler zur Nachbesserung/Nacherfüllung auffordern?

 

[bemymonkey]

Wer von euch würde jetzt von seinem Widerrufsrecht Gebrauch machen und nicht den Händler zur Nachbesserung/Nacherfüllung auffordern?

Ich! Gar keine Frage. Lieber Geld zurück als ein mangelbehaftetes Gerät mit Garantie von einem Händler, der eh selbst keine Reparaturen durchführen kann.

 

[Thomebau]

Wer von euch würde jetzt von seinem Widerrufsrecht Gebrauch machen und nicht den Händler zur Nachbesserung/Nacherfüllung auffordern?

Jeder!

Aber:
Wenn der Händler nicht nachbessern kann (was in dem Fall einem nicht vertretbaren Aufwand gleich käme) kann er dir nur noch ein Austauschgerät anbieten. Hat er auch das nicht muss er dir die Möglichkeit anbieten das Gerät zurück zu nehmen (was Cyberport dir ja angeboten hat!).

Wenn du das nicht möchtest, ist das alleine dein Problem!
Du kannst dir nicht deine Wunschlösung raussuchen, du hast (abgesehen vom Widerruf, den du unabhängig von irgendwelchen Mängeln nicht wahrgenommen hast) das Recht auf Nachbesserung oder Austausch oder Rücknahme. Und zwar in der Reihenfolge und nicht das was du willst. Wenn die ersten beiden nicht möglich sind von Seite des Händlers aus und er bietet dir an das Gerät zurück zu nehmen dann kannst du das akzeptieren oder es sein lassen. Das ist deine Entscheidung. Wenn du die Config verändert hast so dass der Händler es nicht mehr zurück nimmt so ist das alleine deine Schuld und dein Problem!

Es ist bitter, aber so ist es nunmal!

EDIT: Außerdem wirfst du da zwei Dinge durcheinander: Widerruf und das Recht auf Nacherfüllung (durch Nachbesserung oder Austausch) oder Rücknahme haben nichts miteinander zu tun! Wenn du es innerhalb von 14 Tagen nicht zurück gibst wars das mit dem Widerruf, egal ob das Teil in Tausend Stücken bei dir angekommen ist oder nicht. Der Widerruf ist somit gelaufen!

 

[Aviator]

@thome - das mit dem Widerruf ist mir klar - diese seltsame Ausage kam von Roady und nicht von mir. Ich weiß auch, dass ich mich alles andere als klug angestellt habe.

Worum es mir in diesem Thread schlussendlich ging (ich hätte es wohl im Starpost deutlicher formulieren sollen) war die Frage ob es vom Händler richtig ist zu sagen "Ich weiß nicht ob ich das nachbessern kann.", wenn er schon keine Nacherfüllung leisten kan da das Gerät nicht mehr verfügbar ist. Diese Info habe ich nun in der Form erhalten, alsdass ich weiß dass der Händler nicht zur Nachbesserung gezwungen werden kann.

Somit hat sich das Thema für mich erledigt und ich warte jetzt einfach ab was Cyberport macht. Aber dass ich hier von einigen teilweise ordentlich runtergeputzt werde weil ich die Rechte einfordere die mir als Kunde zustehen finde ich dann doch etwas unschön und gleichzeitig erschreckend. Einige tun hier so als hätte man als Kunde nur die Möglichkeit einen Widerruf auszuüben. Dass dem aber nicht so ist haben wir ja schon hinlänglich geklärt.

In diesem Zusammenhang gebe ich auch zu, dass ich mit dem Verkauf der Festplatte nicht richtig gehandelt habe.

 

[bemymonkey]

Worum es mir in diesem Thread schlussendlich ging (ich hätte es wohl im Starpost deutlicher formulieren sollen) war die Frage ob es vom Händler richtig ist zu sagen "Ich weiß nicht ob ich das nachbessern kann.", wenn er schon keine Nacherfüllung leisten kan da das Gerät nicht mehr verfügbar ist. Diese Info habe ich nun in der Form erhalten, alsdass ich weiß dass der Händler nicht zur Nachbesserung gezwungen werden kann.

Das war für mich übrigens auch Neuland, daher danke für den informativen Thread

 

[Roady07]

@Aviator: Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt oder du hast mich einfach nicht verstanden. Ich meinte lediglich, dass du 14 Tage Zeit hattest das Gerät auf Herz und Nieren zu prüfen. Wenn da etwas nicht passt, dann zurück damit. Wenn du dich nun dagegen entscheidest und zwar aus Gründen die man zwar mit gutem Willen nachvollziehen kann, aber hier kaum einer so tatsächlich verfahren würde, dann kommt es darauf an, WAS du gekauft hast.

Beispiel Gebrauchtwagenkauf beim Händler: Du gehst zum Händler und siehst dir da einen Gebrauchtwagen an. Dieser gefällt dir, weil er günstig ist und die Ausstattung passt. Du schaust dir das Auto kurz an und sagst gekauft. Legst dein Geld auf den Tresen und nimmst das Auto mit. Nun zu hause angekommen, merkst du, dass das Auto eine Delle in der Tür und einen Steinschlag im Scheinwerfer hat. Gehst du dann zurück zum Händler und verlangst von ihm, dass er dir das Auto ausbeult und dir einen neuen Scheinwerfer verbaut?

Um das Beispiel auf deinen Fall zu übertragen und das war das was ich ursprünglich meinte: Du bekommst das TP, schaust es dir an, es hat Mängel die dir nicht gefallen und du nutzt nicht das Angebot des Händlers das Gerät zurück zu nehmen und dann verlangst du im Gegenzug den Austausch diverser Gebrauchtteile gegen Neue? Das klappt so nicht. Bei einem neuen Notebook keine Frage (wenngleich das Pixelfehlerproblem erst mal überhaupt anerkannt werden muss -> Stichwort Pixelfehlerklasse), aber bei einem Gebrauchtgerät muss der Händler nur für versteckte Mängel haften die bereits zum Zeitpunkt des Verkaufs vorgelegen haben. Da die von dir angesprochenen Mängel keine versteckten Mängel waren hat der Händler aus meiner Sicht völlig richtig und vor allem korrekt reagiert.
Er hat dir sogar noch das Angebot gemacht zu versuchen bestimmte Mängel über die Herstellergarantie abzuwickeln. Die hat aber mit seiner Gewährleistungspflicht absolut nichts zu tun sondern war ein freiwilliges Angebot.
Die Sache würde sich anders darstellen, wenn er das Gerät als "pixelfehlerfrei" bezeichnet hätte, dann wäre ich bei dir gewesen. Aber so?