Richtiges Händlerverhalten?

[Aviator]

Hi,

ich mache gerade Erfahrungen mit einem Onlinehändler (dessen Name ich nicht nennen werde) - und würde mal gerne eure Meinung hören ob der Händler sich korrekt verhält, denn mir kommt das leicht komisch vor.

Habe wie gesagt, bei einem Händler (vor fast 2 Wochen) ein Refurbished-Thinkpad gekauft. Oberflächlich (das war der Fehler) geprüft und erst mal wichtige Aufrüstteile bestellt (u.a. laute 7200er durch 5400er ersetzt). Jetzt sind die ersten Teile gekommen, ich habe Windows installiert und stellte folgendes fest:

1. mindesten 3 Pixelfehler
2. ein heller Spot
3. ein 3 mm langer Staubeinschluss (sieht zumindest nach Staub bzw. Haar aus)

Umtausch war nicht möglich, da das Gerät nicht mehr zu bekommen ist. Widerruf möchte ich nicht, da ich einen sehr guten Preis für eine rare Konfiguration gezahlt habe. Deshalb habe ich mich nun an den Händler gewandt und der meinte er wisse nicht ob man das im Rahmen der Garantie reparieren würde, das müsse im Einzefall ein Techniker entscheiden und ich solle doch bitte das Gerät einschicken (Dauer 2-3 Wochen).

Es kann also sein, dass ich das Gerät nicht repariert bekomme. Aber verstößt er damit denn nicht gegen das Recht auf Nacherfüllung, das mir als Kunde zusteht?

Ich kenne mich jetzt nicht so toll aus aber laut Internet habe ich als Kunde ja nun folgende Wahl bzw. Möglichkeiten:

1. Nachlieferung (scheidet aus, da nicht mehr zu bekommen)
2. Nachbesserung

Wie kann es also sein, dass der Händler sagt er weiß nicht ob er mir das reparieren kann?

1. Befinde ich mich innerhalb der ersten 6 Monate der Gewährleistung -> ergo wird davon ausgegangen, dass der Mangel schon von Anfang an da war
2. Habe ich als Kunde doch das Recht der Nacherfüllung.


Da hätte ich gerne mal eure Meinung zu und würde gerne mal wissen wie ihr da verfahren würdet.

Gruß und Dankeschön

Aviator

 

[moronoxyd]

Es kann also sein, dass ich das Gerät nicht repariert bekomme. Aber verstößt er damit denn nicht gegen das Recht auf Nacherfüllung, das mir als Kunde zusteht?

Du hast kein Recht darauf, zu bekommen, was du willst, sondern auf das, was dir im Kaufvertrag zugesichert wurde.

Da du ein gebrauchtes Gerät gekauft hast sind kleinere Mängel zu erwarten.
Ob die von dir beschriebenen Mängel eine Nacherfüllung des Händlers erzwingen oder nicht hängt davon ab, mit welcher Beschreibung das Gerät angepriesen wurde.
Was den Pixelfehler angeht, so hast du vermutlich Pech: M.W. haben Thinkpads eine Pixelfehlerklasse, die 1 oder 2 Pixelfehler erlaubt.

 

[Aviator]

@moronoxyd - danke dir für deine Meinung.

aber muss man bei einem Händlergerät das quasi als refurbished angepriesen wurde (wohlgemerkt nur als "Vorführwae" - weder als A-Ware noch als B-Ware oder so) wirklich mit sowas leben? Noch dazu wenn das Gerät laut Händler von Lenovo refurbisht wurde?

edit sagt: falsch, es war nichtmal als refurbished sondern als "Vorführware" bezeichnet (aber nach einem Anruf beim Händler wurde mir gesagt, dass da kein Unterschied bestehe zwischen "refurbished", und dem 30 Euro günstigeren "Vorführgerät"

 

[docgonzo]

Anrecht auf Fernabsatzrückgabe?
Wenn ja, zurück damit.
Auch wenn die Konfiguration noch so selten ist.
Andernfalls besteht die Gefahr sich stets über das Gerät zu ärgern.

 

[Dizzave]

Da Du in einem anderen Thread auch schon etwas zu dem T400 geschrieben hast:

1. Warum hast Du denn schon Teile, in dem Fall die HDD, verkauft und das Gerät davor nicht eingehend geprüft? Gerade Pixel-/Displayfehler fallen doch direkt beim Einschalten auf, dafür muss man das Gerät nicht stundenlang prüfen.
2. Wenn das Gerät solche Mängel aufweist, kann man das auch über den Preis begründen. Du hast es Deiner Meinung nach günstiger bekommen als bei der Konkurrenz, da spiegelt sich dann vielleicht auch die Qualität wider. Für mich persönlich wären die Display-Fehler ein Grund, die Bestellung zu widerrufen und gut ist. Klar wäre es schön gewesen, ein einwandfreies Gerät zu solch einem Preis zu erwerben. Aber dafür gibt es nun mal das 14-tägige Widerrufsrecht, dass wenn man mit der zugesandten Ware nicht zufrieden ist, die Ware auch ohne Angaben von Gründen zurück schicken kann.
3. Hast Du nun schon bei Servion angerufen oder eine Mail geschickt? Der Tipp kam ja heute schon einmal und bringt Dich vielleicht einen Schritt weiter, ob das Display auf Garantie getauscht wird. Wobei ich mir da nicht die größten Hoffnungen machen würde, denn die Pixelfehleranzahl ist im Rahmen der Pixelfehlerklasse und der Rest schreit auch nicht unbedingt nach einem Garantiefall. Aber da kann nur ein Service-Partner etwas zu sagen, also einfach zum Hörer greifen.
4. Was sind denn eigentlich Deine genauen Vorstellungen, wie sich der Händler verhalten soll? Das Gerät ist ja nach Deinen Angaben nicht mehr lieferbar, Ersatz kann also nicht geschickt werden. Ein Preisnachlass wäre auch möglich gewesen, wenn Du sonst mit den Mängeln am Gerät leben könntest. Selbst als Vorführware können solche Mängel vorkommen. Es wäre natürlich fairer gewesen, wenn man so etwas erwähnt. Aber hier gilt wohl: You get what you pay for.

Ich hätte es nach Rücksprache mit dem Händler innerhalb der 2 Wochen zurück geschickt, denn ein paar EUR Ersparnis wiegen nun nicht unbedingt den Ärger bzw. die Mängel auf. Denn was nützt Dir das tolle LED-Display, wenn es Fehler hat? Das bringt Dir jetzt nicht sonderlich viel, außer eben der Anruf bei Servion.

Gruß,
David

 

[chko]

So würde ich verfahren:

1. Ermitteln, ob ein Sachmangel vorliegt!
2. Wenn ja: Anfragen, ob Händler nachbessern möchte - also Reparatur Ja oder Nein!
3. Wenn nein: Anfragen, ob er dabei wirklich bleiben will!
4. Rücktritt + Schadensersatz oder Schadensersatz ohne Rücktritt oder Kaufpreisminderung. > Auswählen, anschreiben, wenn keine Reaktion Rechtsanwalt!

Da hier keine Rechtsberatung geleistet werden darf musst Du das selbst aus dem Gesetz nehmen, daher als Auswahl:

§ 434
Sachmangel

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,

	1.	wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
	2.	wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.

(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.



§ 437
Rechte des Käufers bei Mängeln

Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,

	1.	nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
	2.	nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
	3.	nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.

§ 439
Nacherfüllung

(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.

(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

(4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.

 

[Aviator]

Zu allererst möchte ich Dizzave und chko danken

@Dizzave - ja den Fehler muss ich mir wohl ankreiden (lassen). Ich habe das Gerät erhalten, äußerlich geprüft - alles okay. Dann mal eingeschalten, geguckt ob georderte Konfiguration vorhanden ist und das Display oberflächlich gecheckt (die Fehler sind nicht so doll sichtbar aber ihr kennt das ja - wenn man sie einmal gesehen hat). Die Teile aus dem Gerät habe ich verkauft um die Ausgaben für die andere Hardware gegenzufinanzieren, da für mich klar war dass ich es nicht zurückgebe (warum auch - es schien alles in Ordnung zu sein und der Preis war mehr als gut). Nun habe ich gester das Gerät soweit fertig gemacht (d.h. Software installiert, etc.), d.h. längere Zeit mit dem Gerät gearbeitet und dabei sind mir dann eben diese Fehler aufgefallen.

Bei Servion habe ich angerufen und dort wurde mir erzählt, dass man bzw. Lenovo allgemein mir nicht helfen könne, da Lenovo selbst keine Geräte refurbishen würde und somit auch keine Garantie übernimmt.

Was ich mir genau vorstelle ist, dass der Händler erkennt, dass er mir da n ziemlichen Mist geliefert hat und dafür geradesteht, denn meiner Meinung nach kann ich nicht ein Gerät mit Displayfehlern verkaufen ohne das zu erwähnen.

@chko - danke für deine Gesetzestexte und Hilfe

 

[bemymonkey]

Was ich mir genau vorstelle ist, dass der Händler erkennt, dass er mir da n ziemlichen Mist geliefert hat und dafür geradesteht.

Inwiefern? Geld zurück hat er ja sicherlich schon angeboten, oder?

Oder erwartest Du, dass der Händler jetzt irgendwo noch ein einzelnes Gerät mit genau dieser Konfiguration abgreift, um es Dir zuzuschicken? :huh:

Wäre natürlich schön, aber ich glaube nicht, dass das realistisch ist...

 

[Aviator]

@bemymonkey - nein Geld zurück will ich in keinem Fall (da ich ja das Gerät behalten möchte). Ein solches Gerät wird er wohl auch kaum auftreiben können (kenne nur 1 Händler der evtl. noch so eine Konfig anbieten könnte). Am liebsten wäre mir wirklich ein "einfacher" Displayaustausch.

Ich werds jetzt mal einschicken und dann werd ich ja sehen.
Mir ist klar, dass ich ein Gebrauchtgerät gekauft habe und deshalb kein Neugerät erwarten kann. Aber meiner Ansicht nach stellen Displayfehler einen nicht unerheblichen Mangel dar der dann doch bitte erwähnt werden sollte.

Erwarte ich denn wirklich zu viel?

@chko - die Anfrage ob das Nachgebessert werden wird oder nicht habe ich ja schon über den Kundenservice getätigt - und die Antwort da war so "Mal sehen - das muss der Techniker entscheiden."

 

[bemymonkey]

Dass Du das nicht willst, ist schon klar (hast Du ja jetzt oft genug geschrieben ), aber evtl. gibt's halt keine andere Möglichkeit - ich gehe jetzt mal von nem 300nit T400 oder WXGA+ X200s Display aus - wo soll der Händler denn ein solches Display auftreiben, ohne dass er dafür mehr ausgeben muss, als Du vermutlich für das gesamte Gerät gezahlt hast?

 

[Aviator]

@bemymonkey - jap es handelt sich afaik um ein 300er WXGA+ fürs T400.

Die Sache ist ja die, dass

1. ich Teile aus dem Teil schon verkauft habe
2. Die 14-Tages Frist heute abgelaufen ist (habe die Fehler eben leider erst gestern bemerkt)

An beiden Punkten bin ich selbst schuld - gebe ich auch zu. Diese erschweren eine Rückgabe natürlich beträchtlich.

PS: Bezahlt habe ich 305 für ein T400 (WXGA+ LED, WWAN ready, P-Prozessor, Win7, Webcam etc.)

 

[bemymonkey]

Ufff, da hätte ich aber (vorausgesetzt, ich hätte noch keine Teile getauscht) nicht lange gefackelt und das Teil zurückgeschickt. In der Konfiguration sind immer wieder Geräte aufgetaucht... Andy hat nen ganzen Stapel für 349€ (allesamt WXGA+ LED 300nit, W7Pro, C2D P, Webcam) rausgehauen, und das war vor Monaten.

Klar, das ist jetzt nicht gerade teuer für so ein schönes Gerät (aber eben auch kein super Schnäppchen), aber doch kein Grund es trotz Mangel zu behalten.

Mit dem Verkauf der Teile gibt's jetzt natürlich ein Problem... wie man da verfährt... puh. Sag bescheid wie's läuft, das wird sicherlich Einigen hier für die Zukunft weiter helfen.

 

[Aviator]

@bemymonkey - das weiß ich. Nur momentan (soll ein Weihnachtsgeschenk werden) machen sich diese Konfigurationen sehr rar. Werde euch natürlich auf dem laufenden halten - drückt mir die Daumen.

den Oberhammer habe ich ja auch gerade eben erst entdeckt - Cyberports Beschreibungen.

Nehmen wir als Beispiel mal dieses X121e:

http://www.cyberport.de/notebook-un...450-4gb-320gb-11-hd-n--gebrauchtartikel-.html

hier steht zwar "refurbished" aber keinerlei Beschreibung des Zustands. Diese findet sich ausschließlich hier ganz unten:

http://www.cyberport.de/discount

hat man das Gerät nun z.B. per Google gefunden stolpert man ja garnicht über diese Hinweise. Ich nenn das mal unschön.



edit deeptrancer: Info an Mods / Admins: Realdaten liegen mir vor!

 

[Dominic83]

Man sollte auch noch erwähnen, dass der Händler entscheiden kann, welches deiner Rechte:

1. Nachbesserung
2. Wertminderung
3. Rücktritt

er akzeptiert.
Du kannst ihn nicht zur Nachbesserung zwingen. Vor allem dann nicht, wenn es für den Händler einen unzumutbaren Aufwand bedeuten würde, diesem nachzukommen.

Deiner Beschreibung nach ist genau das der Fall und somit bleibt dir nur die Wahl zwischen Rücktritt oder Wertminderung.
Ob das vom Händler so in Ordnung war, dass er die Displayfehler nicht ausgeschrieben hat ist eine andere Sache, aber du kannst ihn nicht zwingen dir ein neues Gerät zu schicken.

Rückgabe scheidet ja nun auch aus, also bleibt dir nur die Möglichkeit einer Wertminderung.

 

[Aviator]

danke dir für deine Meinung

 

[deeptrancer]

Vor allem dann nicht, wenn es für den Händler einen unzumutbaren Aufwand bedeuten würde, diesem nachzukommen.

ganz genau. Aber das vergessen viele "Spezialisten" hier gerne und würden am liebsten schon die obersten Instanzen anrufen wegen solcher Lappalien.

Gerät nicht prüfen und Teile davon verkaufen ist halt doof. Auch die 14-Tages-Frist bei solchen Geräten verpennen. Bei Gebrauchtware prüfe ich umgehend nach Erhalt und entscheide dann - bevor ich das Teil auseinanderpflücke.

 

[Dominic83]

danke dir für deine Meinung

Gerne
Nur bezüglich deiner Rechte, ist das keine Meinung, sondern geltendes Recht.

 

[chko]

@Deeptrancer
@Dominic83

Man sollte auch noch erwähnen, dass der Händler entscheiden kann, welches deiner Rechte:

1. Nachbesserung
2. Wertminderung
3. Rücktritt

er akzeptiert.
Du kannst ihn nicht zur Nachbesserung zwingen. Vor allem dann nicht, wenn es für den Händler einen unzumutbaren Aufwand bedeuten würde, diesem nachzukommen.

Das ist so schlicht falsch. Zutreffend ist tatsächlich, dass man den Händler PRAKTISCH nicht zur Nachbesserung zwingen kann; wie man niemanden zur Irgendetwas im Zivilrecht zwingen kann. Die Rechtsfolgen ergeben sich dann aber auch aus dem Zivilrecht. § 437 Ziffern 1 und 2 geben hier nach Wahl des Käufers bestimmte Rechte vor.

Wenn der Händler beide Arten der Nacherfüllung verweigert, gilt die Nachbesserung als fehlgeschlagen (§ 440 BGB). Der Käufer kann dann nach seiner Wahl die Rechte aus § 437 Ziff. 2 und 3 BGB (Rücktritt, Minderung, Schadensersatz, Aufwendungsersatz) verlangen.

AUCH HIER GILT: BLICK INS GESETZ ERSPART GESCHWÄTZ!

Ach ja: Für die, die lieber der Wikipedia als mir oder dem Gesetz glauben, Folgendes aus der Wikipedia:

Hat der Verkäufer beide Möglichkeiten der Nacherfüllung in Form der Nachbesserung oder Nachlieferung verweigert oder ist die die Nacherfüllung fehlgeschlagen, kann dem Käufer eine (weitere) Fristsetzung nicht zugemutet werden; für sein Recht zum sofortigen Rücktritt vom Vertrag kommt es auf das mögliche Interesse des Verkäufers, am Vertrag festzuhalten, nicht mehr an. Dabei kommt es nur darauf an, dass die „dem Käufer zustehende" Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen ist. Dem Käufer steht die Art der Nacherfüllung zu, die er gewählt und die der Verkäufer zu Unrecht verweigert hat. Es ist dem Käufer nicht zuzumuten, nach zwei vergeblichen Nachbesserungsversuchen des Verkäufers erst noch weitere, in ihrem Erfolg wieder ungewisse Nachlieferungsversuche des Verkäufers abzuwarten, bevor er Sekundäransprüche geltend machen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sachmangel#Rechtsfolgen

Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,

• Nacherfüllung verlangen (§ 439),
• unter bestimmten Voraussetzungen vom Vertrag zurücktreten (§§ 440, 323 und 326 Abs. 5)
• den Kaufpreis mindern (§ 441),
• Schadensersatz verlangen (440, 280, 281, 283, 311a),
• Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen (§ 284)

wie vor

 

[Dominic83]

@Deeptrancer
@Dominic83



Das ist schlicht falsch. Wenn der Händler beide Arten der Nacherfüllung verweigert, gilt die Nachbesserung als fehlgeschlagen (§ 440 BGB). Der Käufer kann dann nach seiner Wahl die Rechte aus § 437 Ziff. 2 und 3 BGB (Rücktritt, Minderung, Schadensersatz, Aufwendungsersatz) verlangen.

AUCH HIER GILT: BLICK INS GESETZ ERSPART GESCHWÄTZ!

Ach ja: Für die, die lieber der Wikipedia als mir oder dem Gesetz glauben, Folgendes aus der Wikipedia:


http://de.wikipedia.org/wiki/Sachmangel#Rechtsfolgen


wie vor

Sorry ich habe mich falsch ausgedrückt.
Ich meinte natürlich, wie ich auch in meinem Satz unter der Aufzählung schrieb

Du kannst ihn nicht zur Nachbesserung zwingen. Vor allem dann nicht, wenn es für den Händler einen unzumutbaren Aufwand bedeuten würde, diesem nachzukommen.

, dass du ihn nicht zur Nachbesserung zwingen kannst. Diese darf er nämlich verweigern. Danach hast du dann natürlich immer noch das Recht des Rücktrittes, Minderung und so weiter.

 

[deeptrancer]

das hatten wir letzte Woche schonmal und auch anwaltlich prüfen lassen. Es gilt die Verhältnismäßigkeit.

Der User wünscht hier offensichtlich etwas, was nicht wirklich machbar ist. Ein neues Display samt Einbau übersteigt die zumutbaren Kosten und muss somit vom Händler nicht durchgeführt werden (Stichwort "Ablehnung auf Grund unverhältnismäßiger Kosten)! Somit entweder Rückgabe oder Minderung (was der Händler wohl auch beides angeboten hat).

Bitte nicht immer nur nach den eigenen Rechten schauen, sondern auch mal nach denen der Händler. Ein Blick ins Gesetz erspart Geschwätz. Dankeschön.


Ansonsten steht natürlich auch immer noch im Raum, dass der Käufer Teile des Gerätes schon veräußert hat. Jetzt wird eine Rückgabe nämlich schon etwas schwieriger als wenn das Gerät sich noch im Auslieferungszustand (in Bezug auf die verbauten Teile) befinden würde.