Netzteile unterdimensioniert, betrifft bis jetzt T60, Z61, T410.

[pumpkin0]

Moien,

Das hier ist eine Warnung von Henrique de Moraes Holschuh* auf der Linux-on-Thinkpads Mailliste. Die ist aber für alle Thinkpad-Nutzer interessant, die Windows-Leute können den unteren Teil ignorieren. Mir war der Umstand neu. Euch auch?

This is a warning to owners of any Lenovo ThinkPads that own 65W AC power
adaptors.

Apparently, the 65W power supplies alone are NOT sufficient to power the
notebook in all scenarios. The battery can be used to supply power
during demand peaks that the external power supply cannot meet, and the
firmware knows this.

As a safety measure, the firmware attempts to identify whether you have
a underpowered power supply or not, and will attempt to limit CPU power
usage (by limiting its maximum allowed clock frequency) if you try to
use such a power supply WITHOUT a battery.

We know for sure the Z61, T60 and T410 are affected. That means there
is a very high probability that just about every recent Lenovo ThinkPad
have the same limitation, except maybe the ones with ultra-low-voltage
processors.

In order for the protection mechanism to work correctly, it is required
that the operating system correctly process the PPC ACPI mechanism, and
that cpufreq support is active and working.

You are advised to:

1. Use high-powered power supplies (90W seems enough) with your
Lenovo ThinkPad during high power-draw workloads (i.e. loads where
there is heavy demand of the CPU or discrete GPU). This allows
the ThinkPad to operate on its higher speeds during the entire
workload.

2. Never use the 65W power adapter *WITHOUT* a battery, just in case
the operating system is not doing its job properly;

3. ALWAYS use the latest firmware (EC and BIOS) available. You have
been warned.

If your usage patterns does include the use of a 65W power adapter
*WITHOUT* a charged battery:

1. Use the latest Linux stable kernels, as there were recent fixes
to the ACPI PPC handling;

2. Make sure the CPUFREQ system is working (i.e. cpu frequency limits
are available), ACPI is operational (NEVER operate any ThinkPad
manufactured in the last 5 years with ACPI deactivated), and if
at all possible, that CPUIDLE (ACPI C states) are also working.
"powertop" will show both CPUFREQ and CPUIDLE operation.

3. Never *EVER* tell the kernel ACPI drivers to ignore the ACPI PPC
method in a ThinkPad (i.e. never use the ignore_ppc=1 kernel
parameter). If you have any PPC-related problem, *report a bug*,
don't just try to work around it.

It is worth noting that, if the operating system does its job correctly
(and you did not braindamage it on purpose by using certain kernel
parameters) your data is NEVER in a dangerous situation, as the laptop
firmware will take steps to make sure it will have enough power to
operate properly.

This has been brought to our attention due to a bug in the Linux kernel
ACPI handling of the "_PPC" method which interacted badly with the T410
firmware. I am not sure what the situation with very old kernels is,
but for 2.6.32 and later kernels, you are strongly advised to use the
latest stable kernels, which have been fixed to handle _PPC correctly.

As a general rule, don't use any recent Lenovo ThinkPad with a 65W power
adapter without a battery. These boxes really want a high-power (90W or
more) power adapter.

* Der Kerl ist recht wichtig in der Linux-Szene und hat richtig Ahnung von den Thinkpad-Firmwares. Was der schreibt stimmte bis jetzt immer. Und es erklärt die Probleme der W-Serie.

MfG,

 

[Killigrew]

hmm, aber er schreibt das nicht besonders transparent,
denn eigentlich sind die 65W Adapter ja nur für die Modelle mit Intel Grafik
und die brauchen einfach weniger Strom als die mit diskreter Grafik.
Es würde mich daher wundern, wenn Lenovo zu kleine Netzteile ausliefert.
Ich mein, man kann es sich ja auch mal berechnen bzw abschätzen:
Intel CPU max 35W
Ram max 2W
Board 10W
Display 10W
HDD 2W
CDROM 2W
= 61W
müsste also locker reichen, gut, wenn man jetzt noch den Akku Laden will
dann hat man nicht mehr viel Reserve, aber meine Verbrauchswerte sind
nur aus dem Bauch heraus geschätzt.
Allerdings muss man auch überlegen: Wer ein Notebook mit Intel Grafik hat,
der möchte maximale Portabilität, dem ist es vielleicht wichtiger ein kleines Netzteil zu haben.
Es würde auch denke ich, deutlich mehr Beschwerden geben dass das Notebook ohne
Netzteil dauernd ausgeht.
Vielleicht hat er auch alle Kerne seiner CPU mit Prime o.ä. bis aufs Letzte ausgelastet
und dann Unigine Heaven gestartet oder so, mag sein das dann die Netzteil Leistung
nicht ausreicht, aber das ist auch ein unrealistisches Arbeitsscenario, da wäre mir ein kleineres Netzteil lieber

grüße

 

[[W2k]Shadow]

könnte ich mir gut vorstellen, denn ne diskrete gpu, plus cpu und dazu lürfter, hdd udn ggf sogar optisches lw können durchaus mehr als 65w schlucken.
n gutes NT sollte zwar auch 70w udn mehr für ne gewisse zeit mitmachen, aber so ganz abwegig ist das jedenfalls nicht.

nebenbei, ich finds selbst für windowsuser interessant, auch wenn da kein handlungsbedarf besteht, aber wenn ich mir überlege das ich sonst den akku unnötig belaste?
naja

 

[buddabrod]

Du rechnest erstmal mit der thermischen Verlustleistung der CPU und zweitens braucht die nvidia nur unter Grafiklast mehr Strom.

Wenn man die CPU so auf Vollast fährt, gehen da auch locker 50-60Watt weg (für das koplette TP). Dann beachte die Ineffizienz des Netzteils..

Übrigens sind die 65W Dinger billiger, daher lohnt das für Lenovo definitiv.

Dieses Szenario ist alles andere als unrealistisch und Lenovo weiß davon offensichtlich bescheid. Alleine wenn man mal schnell nen kernel kompilieren will oder andere Software.. Vielleicht aber auch Videokonvertierung mit 2 Threads und schon hast du nen Stromfresser da, der das Netzteil überlasten kann!

 

[pumpkin0]

Es würde auch denke ich, deutlich mehr Beschwerden geben dass das Notebook ohne
Netzteil dauernd ausgeht.

Die Geräte werden nicht ausgehen. Es kommt nur zu Instabilitäten in der Stromversorgung. Das verursacht dann die unregelmäßigen Fehler in linpack, kleinere Glitches in der Graka und ähnliches. Es kommt wahrscheinlich nicht mal bei allen Geräten vor, ist abhängig von der Qualität der CPU, GPU,... usw.

Das sind genau die Fehler die ich bei billigen Geräte erwarte und weshalb ich lieber zu den "Profi"-Teilen greife. Und nun sieht man so einen dummen Fehler bei einem T410, einem Gerät in der 4-stelligen Preisklasse.

Vielleicht hat er auch alle Kerne seiner CPU mit Prime o.ä. bis aufs Letzte ausgelastet
und dann Unigine Heaven gestartet oder so

Ich arbeite mit CUDA (Rechnen mit der Graka) und mein Arbeitsgerät erlebt diesen Fall bei jeder Live-Präsentation meiner Software. Ein Glitch in der Art kostet mich bares Geld.

MfG,

 

[[W2k]Shadow]

allerdings, da geb ich dir recht pumpkin,
wenn du das als produktivsystem voll ausnutzt ist das mehr als nru ärgerlich, das ist fast ein grund vom kaufvertrag zurück zu treten, schließlich muss das gerät in jeder situation so laufen,

nebenbei mal die kleine rechnung:
vorrausgesetzt man braucht das gerät ebend so das es 67w braucht und das nt liefer nur 65,
die 2 w werden dauernd vom akku gezogen, ist de rleer ist ende im gelände,
das kanns auch nicht sein, ein TP muss notfalls ohne akku vollast bringen können

und pumpkin, dir würd ich empfehlen, besorg dir dringend ein 90w netzteil, dann hast du wenigstens ruhe

 

[ImpCaligula]

"Darf" man als Windows User dezent mal anfragen, wieso dieses Problem "nur" Linux Leute betrifft...?

 

[buddabrod]

Was heißt das erwartet man nicht von Lenovo? In der Firmware ist da wenigstens vorgesorgt und das Betriebssystem sollte sich dann auch daran halten. Das ist deutlich besser als bei den Mitbewerbern.

90W Netzteile sind eben schwerer und die möchte nicht jeder rumschleppen. Wenn durch die Taktbegrenzung die Spannungsversorgung stabil genug läuft, finde ich das ausreichend. Wenn man ständig darauf angewiesen ist, dann eh besser ein 90W Netzteil besorgen.

@Ephialtes: Steht doch im Text. ACPI muss anständig implementiert sein und die Vorgaben der Firmware beachten, das macht auch jedes moderne Linux, sofern nicht fehlkonfiguriert.

 

[Mornsgrans]

"Darf" man als Windows User dezent mal anfragen, wieso dieses Problem "nur" Linux Leute betrifft...?

Windows-Leute können den unteren Teil ignorieren

Der TE schrieb, dass der untere Abschnitt für Linux-user ist, da es dort im Implementierungen im Linux-Kernel ging.

 

[[W2k]Shadow]

sorry, das seh ich anders.
wenn ich so viel geld für ein "leistungsfähiges system" ausgebe, dann muss das auch in jeder erdenklichen situation die leistung bringen und halten können, das gerät wurde mit diesen spezifikationen verkauft. würde ich die nicht brauchen hätte ich ein netbook gekauft

 

[buddabrod]

sorry, das seh ich anders.
wenn ich so viel geld für ein "leistungsfähiges system" ausgebe, dann muss das auch in jeder erdenklichen situation die leistung bringen und halten können, das gerät wurde mit diesen spezifikationen verkauft. würde ich die nicht brauchen hätte ich ein netbook gekauft

Mag schon stimmen.. Da ich eh zwei 90W Netzteile habe und selten Vollast mit GPU Auslastung fahre, betriffts mich sowieso nicht und ich habe da wohl eine andere Meinung zu

 

[pumpkin0]

"Darf" man als Windows User dezent mal anfragen, wieso dieses Problem "nur" Linux Leute betrifft...?

Solange der ACPI-PPC Treiber mitspielt funktioniert das Laptop ohne Bugs. Zur Not langsamer, aber immerhin korrekt. Bei Linux kann der ACPI-PPC Treiber die Sache etwas anderes interpretieren und dann ist halt schon mal Essig.

Was heißt das erwartet man nicht von Lenovo?

Ich kaufe und bezahle ein 2.5 GHz Gerät und möchte das als 2.5 GHz Gerät nutzen. Und zwar immer (zumindest bei Netzteilbetrieb). Nicht abhängig davon ob der Akku installiert ist oder nicht.

MfG,

 

[buddabrod]

Ich kaufe und bezahle ein 2.5 GHz Gerät und möchte das als 2.5 GHz Gerät nutzen. Und zwar immer (zumindest bei Netzteilbetrieb). Nicht abhängig davon ob der Akku installiert ist oder nicht.

MfG,

unabhängig davon sollte man aber sein TP nie ohne Akku betreiben. Genau wie beim Auto.. Spannungsspitzen werden durch den Akku bzw. die Steuerelektronik abgefangen. Ohne Akku ists wie bei der Autobatterie: eine Spannungsspitze und das Ding ist Schrott.

 

[ImpCaligula]

Der TE schrieb, dass der untere Abschnitt für Linux-user ist, da es dort im Implementierungen im Linux-Kernel ging.

Das konnte ich heute Morgen gerade auch noch so heraus lesen und kapieren.... die Frage war, wieso das für Windows User "uninteressant" ist - sprich technischer Hintergrund. Aber pumpkin hat es ja erklärt. Das bedeutet aber auch als Win Benutzer - dass ein T410 i7 - welches gerade bei uns deftig am Kompilieren ist - eventuell eine Zeit lang ohne die volle "Power" läuft. Sprich extra i7 Rechenleistung gekauft - aber dann nicht voll bekommen. Wobei das nat. bei uns nicht zu trifft - hohe Rechenleistung wird nur Lokal verlangt - und dann ist das T410 in der Docking mit 90W Netzteil.

Unterwegs wird das T410 eh nicht so beansprucht - im Gegenteil - da will ja ja auch lange Akkulaufzeit. Unterwegs wollte ich aber auch keinen 90W "Klumpen" mit mir herum schleppen...

 

[lyvi]

hi,

Ich kaufe und bezahle ein 2.5 GHz Gerät und möchte das als 2.5 GHz Gerät nutzen. Und zwar immer (zumindest bei Netzteilbetrieb). Nicht abhängig davon ob der Akku installiert ist oder nicht.

wieso informiert ihr euch dann nicht vor dem kauf was ihr kauft? das ist bei allen mir bekannten herstellern so seit der core duo serie.
dell spuckt eine bioswarnmelldung aus bei dem kleinen netzteil ohne akku limit 1.5 giga anstelle 2 giga
sony drosselt auch auf die 1.5 giga ohne akku
bei HP habe ich das auch schon bemerkt
unsere tps genauso.

wahscheinlich möcht apple solchen diskusionene aus dem weg gehe und verbauen desswegen akkus nur noch fest.
und aus den hier genannten gründen wird das über früh oder lang auch in unseren nicht apple kisten so kommen.

die engienneure können doch nicht die physik ausser kraft setzen der akku ist zwingend nötig für spannungsspitzen die in bruchteilen von sekunden benötigt werden.
wenn man das ohne akku machen möchte dann müssten die tezteile mehr als doppelt so gross sein.
sieht euch mal die netzteil der desktop kisten an ....

eventuell schaft es ja ein entwickler für die zuckunft als zubehör ein netzteil in akkuform an zu bieten mit einem miniakku für die spannungsspitzen.
integriert dann hätte man die mobilität mit möglichst wenig gewicht und leistung gepart.

greeTz lyvi
edit :
@ pumpkin danke für die erklährung.
aber wie äussert sich denn das problem unter linux rechenfehler oder freez oder absturz ?

 

[pumpkin0]

wieso informiert ihr euch dann nicht vor dem kauf was ihr kauft?

Wo dokumentiert Lenovo das Verhalten?

die engienneure können doch nicht die physik ausser kraft setzen der akku ist zwingend nötig für spannungsspitzen die in bruchteilen von sekunden benötigt werden.

Mit einem 90W Netzteil kann man ohne Akku die volle Leistung abrufen. Das kann auch nicht schneller reagieren als das 65W Teil, es kann nur mehr liefern.

aber wie äussert sich denn das problem unter linux rechenfehler oder freez oder absturz ?

Hängt davon ab welchen Wert es trifft. Die CPU u.U. nicht mehr in der Lage 1 + 1 korrekt zu berechnen. Das kann die Hintergrundfarbe für ein paar Sekunden um den Bruchteil einer Nuance verändern, beim OnlineBanking aus einer 10 Euro Überweisung eine 10 000 euro Überweisung machen oder eben das System hart crashen.

MfG,

 

[joachima]

Tatsache ist ja, dass das Lenovo Netzteilchen an meinem Linux - T60 (C2D, ATI) recht warm wird, wärmer als gesund zu sein scheint.. Das 90 W brät bei weitem nicht so. Und wenn man die Rechnung oben zu Grunde nimmt - 61 Watt - dann läuft das 65er am Limit.

Insofern war es eine gute Investition. Das 65er wird am X60 bei weitem nicht so heiß.

JO

 

[Schnitzel2k8]

Mir war der Umstand neu. Euch auch?

Das Thinkpads leider runtertakten mit 65W Netzteil ist im Forum schon lange bekannt. Man sollte wirklich lediglich die Linuxnutzer warnen, welche ihr System wirklich fast vollständig selbst konfigurieren. Hier noch ein paar alte Threads, bei denen die Leute das runtertakten bemerkt haben

[R4*] CPU-Takt ohne Akku gedrosselt?!
[T400] T400 6474-19G, friert ab und zu ein und läuft ohne Akku maximal auf 1,6GHz anstatt auf 2,4GHz

Bei meinem T61 ists auch so

 

[elarei]

Hi,

ich seh da kein Problem. In aller Regel werden die Geräte mit jeweils passenden Netzteilen ausgeliefert. Die Alternative wäre, dass man den 65W-Netzteilen einen anderen Gerätestecker verpasst, sodass sie nicht mehr an 90W-optimierte Geräte passen. Dann könnte man aber sein T410 halt auch nicht mehr zu Portabilitätszwecken mit nem 65W-Netzteil ausstatten, oder das x200 für schnelleres Akkuladen mit einem 90W-Netzteil versehen.

Viel interessanter finde ich den Gedanken, dass eine Fehlkalkulation des Stromverbrauchs der Grund für die vielen Probleme bei der W510-Serie sein könnte. Man müsste mal rauskriegen, was die ganzen Betroffenen von auffällig langsam taktenden CPUs für Netzteile benutzt haben.

lg

 

[[W2k]Shadow]

umfrage im bereich w-serie?