Mal was zum Kopfschütteln

[Bruno72]

Na, die Privaten mein ich auch. Oder sagen wir: gerade die. Deren freies Treiben mit Kapital, also aus Geld mehr Geld zu machen, darum geht's doch. Wenn sie erfolgreich sind, haben sie halt ein bisschen, dann viel und vielleicht irgendwann noch mehr Kapital. (Tu doch nicht so, als ob das Treiben deiner 'Privaten' nur 'beiläufig' auf Gewinn/ Kapital ausgerichtet ist...) Und dabei sind die, die für sie arbeiten, eine ständige Kost, deren Verminderung sich postitiv auf den Gewinn auswirkt. Der Grund, warum es Hungerlöhne gibt. Oder wie kommt der Preis, für einen Tag in der Mine schuften, zustande? Hat den auch der liebe Gott festgelegt und 'prüft' dann immerzu die Staatsmänner, ob sie dann das wieder ausbügeln mit einem "adäquaten Sozialsystem"?
Okay, den Leuten muss es schon sehr schlecht gehen, dass sie für Hungerlöhne arbeiten. Also die Unternehmer sind schon angewiesen auf ein Heer von Proleten, die nix haben außer ihrer Arbeitskraft, die sie dann für fast gar nichts kaufen können.

Also weiter: wie soll dann deine "Interaktion von Privaten" aussehen?
Und nach wie vor: wie dieses "adäquate Sozialsystem"? Irgendwie muss doch diese Gesellschaft die Bedürfnisse der Menschen durch Arbeit (wie auch immer organisiert...) heranschaffen. Chavez hat die Staatsgewalt dazu hergenommen, dem elenden Teil der Bevölkerung das Elend zu erleichtern. Und die war auch nötig, denn in einer Privatwirtschaft wird ja für das Private geschafft und nicht für die Anderen, die Hungerleider... Deswegen auch der Widerstand von dieser Seite gegen Chavez. Und für diese Massen an Hungerleidern kann auch eine kleine erfolgreiche Schar Privater nicht aufkommen bzw. so viel Geld herbeiwirtschaften. Und irgendwelche Geschäftsfelder können sie sich auch nicht aus den Rippen schneiden und haben sie vor Chavez ja auch nicht.
Also auf deine "Interaktion von Privaten" brauchen wir da auch nicht zu setzen, denn dein "Sozialsystem" muss schon herbeiregiert werden.
Also - konkrete Vorschläge will ich jetzt mal hören, wie das alles gehen soll.

 

[Simon]

Private ist alles was nicht staatlich ist, also der Unternehmer genauso wie der Arbeiter oder der selbstständige Friseur. Der Staat muss dabei nur Anreize schaffen so dass es sich für alle lohnt, ihren Platz in dem Wirtschaftssystem einzunehmen und ihre Arbeiter ordentlich zu bezahlen.

 

[rudolfka]

hallo,
Zitat, Simon:
Chavez schadet momentan vor allem den ganzen anderen linken Regierungen in Südamerika
Zitat Ende
Wo hast du die ausgemacht? - in Cuba ?
Andersherum bezeichnest du was ich geschjrieben habe als wirren Kram ohne konkret zu werden.
Dann wirst du selbst konkret, indem du Bildung und Ölförderung gegenüber stellst. Und diese Konkretheit läßt ziemlich genau den Schluß zu das dein Interesse an den "linken" Regierungen rein rhetorischer Natur ist. Denn obwohl die Ölförderung gesunken ist, ist der staatliche Ertragsanteil daran gestiegen und davon geht in der tat mehr in die Bildung als vor Chavez.
Ich denke, das auch eine rechte Regierung, die tasächlich nationalökonomisch denkt, gut beraten wäre, die Schulden der alten Regime von USA-Gnaden zu annullieren und die Erträge aus den jahrhundertelang entstandenen Monokulturen und Bodenschätzen in den Aufbau von Handwerk und Bildung zu stecken.
Wer ehrlich ist, weiß das das nur unter dem dauernden Feuer der USA und ihrer Vasallen geht. Das Chavez vermutlich wie viele vor ihm diesem Druck nicht ewig wird standhalten können, ist zumindest mir klar. Und deshalb bleibe ich dabei, das auch jemand, der für das Volk und die nationale Ökonomie das beste will, letztlich bei der Übermacht scheitern muß.
Das ändert nichts daran, das er mir immer sympatischer bleiben wird als die Militärstiefellecker der USA, bzw. der großen Multis und der entspr. Geheimdienste oder Industriestrategen vom Schlage Stalins oder Chaucescus. Er könnte auch den Weg des vergreisenden Cuba gehen. Auch das fänd ich weniger gut, zumal es keine "schützenden" Sowjetrussen mehr gibt.
Im übrigen ist dies primär kein Problem von rechts und links. Chavez ist nämlich nur deshalb überhaupt an die Macht gekommen, da selbst großbürgerliche Kreise in diesen Staaten erkannt haben, das das bisherige Ausbeutungssystem nicht mehr so weiter geht, da es Kapitalbildung im 'Inland unmöglich macht. Auch diese Leute lassen deshalb "Sozialdemokraten" wie Chavez bedingt unter Druck gewähren, da es ihre Verhandlungsposition gegenüber der Weltbank und anderen als Drohkeule stärkt
Bevor du wirr schreibst, erklär doch bitte mal wenigstens, wo das nationale Interesse Venezuelas liegt, wenn die Ölkonzerne, das Rohöl für lau außer Landes schaffen und selbst für die Raffinierung kaum Steuern zahlen. Das fänd ich spannend.- Vielleicht in freiwilligen Weltbankalmosen von Frau Merkel für Zinsen auf Kredite, die sowieso nie abbbezahlt werden könnten?

mfG
Rudolf

 

[Bruno72]

Ja sicher, dass der Unternehmer wie der Arbeitnehmer Private zu nennen sind. Dein 'ordentlich bezahlen' ist doch verräterisch - und übrigens auch das, was Chavez will. Ein widersprüchliches Unterfangen, denn in einer Privatwirtschaft wird fürs Private gewirtschaftet. Mensch, ist doch kein Zufall, dass das 'ordentliche Bezahlen' nie so richtig eintritt! Und zu deinem 'Anreize' schaffen, hab ich auch schon was gesagt: woher sollen sie denn Geschäftsfelder nehmen, wenn es sich einfach nirgendwo für einen Unternehmer lohnt, ein bisschen zu unternehmen? Ich will von dir ein paar konkretere, auf Venezuela zugeschneiderte Sachen hören - nicht so abstraktes und idealistisches Marktwirtschafts-Wischiwaschi.

 

[Simon]

Er sollte z. B. dafür sorgen, dass sich Investitionen in die Ölforderung lohnen. Das hätte er erreichen können indem er sie so hoch besteuert wie die Konzerne es vertragen - solange sie noch Gewinn abschöpfen können sie sich den Steuern nämlich nicht entziehen. Mit den Steuereinnahmen könnte man das Bildungssystem aufbauen und den Aufbau weiterer Wirtschaftszweige fördern. Durch die Verstaatlichung hat er nämlich die fähigen Leute aus seinen Ölfeldern vertrieben und als Folge ist die Produktion um 50% gesunken.

 

[Bruno72]

Im übrigen ist dies primär kein Problem von rechts und links. Chavez ist nämlich nur deshalb überhaupt an die Macht gekommen, da selbst großbürgerliche Kreise in diesen Staaten erkannt haben, das das bisherige Ausbeutungssystem nicht mehr so weiter geht, da es Kapitalbildung im 'Inland unmöglich macht.

Da sag ich doch mal: genau! Hatte er nicht eigentlich und hauptsächlich Unterstützung vom Militär?



@simon:
Er bräuchte doch eigentlich nur mit seiner Staatsgewalt die Ölförderung organisieren. Ist doch lachhaft, dass jetzt 'fähige' Leute fehlen sollen und das der Grund ist, warum die Quote nicht mehr so hoch wie vorher war.

Ach, und wie hoch schätzt du , dass diese Steureinnahmen sein könnten? Und was machen die Menschen dann mit ihrer Bildung in einem Landstrich, in dem marktwirtschaftlich geshen nur das Öl von Interesse ist?

 

[rudolfka]

hallo,
da bist du schon nbah dran.
Problem ist nur, das er, da er "Sozialdemokrat" von national-bürgerlichen Gnaden ist, dann auch zuallererst gerade die besteuern muß, die er braucht für die Entwicklung der eigenen Ökonomie.
Wenn er hingegen die Industrie, die eh ohne Grund ans Ausland verschenkt worden ist, verstaatlicht, erhält er direkt Zugang zu einer Quelle sprudelnden Kapitals, selbst unter Bedingungen "gesteuerten Embargos". Daran ändert auch die Halbierung der Förderrate nichts, im Gegenteil der Ertrag für den Staatshaushalt ist selbst unter diesen Bedingungen gewachsen. Die einzigen dies stört sind die Kapitalgeber und Eigner der kapitalexportierenden Industrienationen. Die haben jetzt Probleme mit steigenden Rohölpreisen und drohenden Finanzkrisen, weil keiner die notleidendenden Kredite diverser "Schwellenländer" mehr aufkaufen will.
Der Chavez ist jedenfalls nicht dumm, das gefällt mir.
Und Verstaatlichung steht schon im Ahlener Programm der CDU. Und da war die Not des deutschen Volkes nicht mehr so groß, wie seit Jahrzehnten, Jahrhunderten des venezolanischen Volkes. Verstaatlichung der Monopole, die nicht zum Gemeinwohl beitragen, muß selbst unter liberalen Gesichtspunkten rein nach der Sinnhaftigkeit beurteilt werden.
mfG
Rudolf

 

[Simon]

Original von Bruno72

Er bräuchte doch eigentlich nur mit seiner Staatsgewalt die Ölförderung organisieren. Ist doch lachhaft, dass jetzt 'fähige' Leute fehlen sollen und das der Grund ist, warum die Quote nicht mehr so hoch wie vorher war.

Jedes Unternehmen setzt seine Fachleute dort ein wo sie ihm am meisten Profit bringen. Und da sie in Venezuela nichts mehr bringen haben die Konzerne ihre Topexperten an einen anderen Ort der Welt geschickt. venezuela hat nämlich sehr kompliziert zu fördernde Ölvorkommen.
Welchen Wirtschaftszweig man dann am besten zusätzlich aufbaut kann ich nicht sagen, aber bis jetzt haben schon einige Länder dabei auf das richtige Pferd gesetzt.

 

[Bruno72]

Jedes Unternehmen setzt seine Fachleute dort ein wo sie ihm am meisten Profit bringen. Und da sie in Venezuela nichts mehr bringen haben die Konzerne ihre Topexperten an einen anderen Ort der Welt geschickt. venezuela hat nämlich sehr kompliziert zu fördernde Ölvorkommen.

Das mit dem Profit sagst du genau dem Richtigen! Wär ja auch lächerlich, würden sie ihre Leute noch hinschicken, wo sie da nix mehr zu melden haben. Aber wieso soll jetzt die Regierung nicht auch fähige Leute einstellen können? ?( Weil diese Topexperten alles so fanatische Anhänger der Marktwirtschaft sind, dass sie schon aus Prinzip nur für profitorientierte Unternehmungen arbeiten? Kann ich mir fast vorstellen.
Ich sagte ja schon: bei dir steht der Unternehmer am Anfang und am Ende des Denkens. Ohne diesen 'Typus' würde sich bei dir wahrscheinlich nicht mal die Welt drehen. Also: wieso arbeiten die Topexperten nur für Privatunternehmen?

Welchen Wirtschaftszweig man dann am besten zusätzlich aufbaut kann ich nicht sagen, aber bis jetzt haben schon einige Länder dabei auf das richtige Pferd gesetzt.

So so, da haben also einige auf das richtige Pferd gesetzt? Und - welches war das? Aber egal - dein Ratschlag läuft ja auf ein Lotteriespiel hinaus. Da wird ihnen da unten wenigstens nicht langweilig, und sie können sich auch schön 'Zukunftschancen' ausmalen. Irgendwas (!) findet sich da bestimmt...

obwohl die Ölförderung gesunken ist, ist der staatliche Ertragsanteil daran gestiegen und davon geht in der tat mehr in die Bildung als vor Chavez.

Wie entkräftest du das?

 

[rudolfka]

hallo,
Zitat:
Welchen Wirtschaftszweig man dann am besten zusätzlich aufbaut kann ich nicht sagen, aber bis jetzt haben schon einige Länder dabei auf das richtige Pferd gesetzt.
Zitat Ende.
Leider läßt du uns im unklaren darüber, wo ein einziges solches Land der Glückseligkeit existiert.
Das ist ja nichtmal bei uns so, wenn ich mir die rot-grünen Windkraft- und Sonnenkraftträume mal genauer angucke.
Praktischer ist der Weg von Chavez (wenngleich dein logistischer Einwand kurzfristig eher zutrifft!): Stell die Experten, die du brauchst, für viel Geld selbst ein, bilde eigene Leute aus und schmeiß die nutzlosen Heuschrecken aus dem Land. Bei dem ganzen muß er dann sehr sorgfältig unterscheiden, welchen Teil des eigenen Großbürgertums er braucht und welchen nicht, bzw. welchen er zusätzlich tolerieren muß, um an der Macht zu bleiben. Wird schwer, aber ist der einzige mögliche, leider aber auch nicht unbedingt Erfolg versprechende Weg.
Das gute an diesem Weg ist aber, das er beginnt, eigenes nationales Interesse zu entwickeln, sowas wie eine Nation Venezuela zu etablieren.=) Dadurch könnte er über sein physisches Ende im Kugelhagel oder einem dunklen Keller durchaus noch positiv weiterwirken, im emanzipatorischen Sinne.
Sehr positiv in diesem Zusammenhang ist das Fehlen eines territorialen Expansionsstrebens, das in Schwellenländern häufig als Folge der kolonialen Grenzziehungen anzutreffen ist.
mfG
Rudolf