Kaffemaschine - FI Schalter kommt (nur eine Drehrichtung vom Stecker)

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starbright

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Hallo, wie der Titel schon verrät - wenn ich meine Senseo ans Netz nehme kommt der FI Schalter.
Spannenderweise nur wenn man ihn in einer Richtung in die Steckdose steckt. Wie kann das sein?
Hilft mir das den Fehler zu finden?

FI ausgelöst bedeutet doch das Strom über den Schutzleiter fließt, mindestens einige 10 mA

Der gelbe Draht geht eigentlich nur an den Rahmen des Boilers und ist (Plastikgehäuse drumrum) mit nichts anderem in der Maschine verbunden.
Rot und Schwarz vom Boiler kommen von der Hauptplatine. Da soll ja oft ein Kondensator defekt sein. Kann das die Ursache sein?
Bevor ich das Ding auseinandernehme wäre es gut zu wissen - denn wenn der Boiler drin einen Schaden hat, kann es das Ding entsorgen.

Wie geht man am besten vor?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe jeden der sich hier ausklingt - das ist mehr "Jugend forscht" als was sinnvolles.
Denke einfach nur mal schriftlich/laut, da fällt es mir leichter mich zu sortieren. Ich versteh leider allenfalls was von Schwachstrom-Elekronik.

Sehe ein, dass ich das mit der Isolierung so nicht messen kann. Ich hab jetzt mal (ohne den NTC Sensor anzuschließen) die Spannung an den Anschlüssen zu diesem Sensor gemessen, da ist nicht mal 1V. Wie soll der Controller da einen Widerstand bestimmen können? Da hängt doch garantiert ein simpler A/Wandler dran.
Edit:
Mh, das heißt da braucht man keine Spannung sondern eine Konstantstromquelle. Wenn der T-Sensor ausserhalb des Bereiches ist (Philips redet von <10°) dann geht sie auch nicht. Hoher R, kleine T - also geht da mal nix. Da wäre eine Erklärung für das Dauergeblinke.
Aber wenn ich das Messgerät dazwischen hänge, messe ich nur 20µA. Unwahrscheinlich das man damit was sinnvolles machen kann.


Wenn du dich bisschen auskennst - ist das korrekt was ich denke: Wenn der FI auslöst stimmt der Strom auf N und P nicht überein.
Frage: Funktioniert der FI eigentlich nur wenn auch der Schutzleiter angeschlossen ist? Ich meine, wenn ich den abklemmen könnte, würde der FI auch anschlagen ? Dann würe an der ganzen Maschine nur P angeschlossen. Andererseits, irgendwo muss er ja hin - wenn der Nulleiter gar nicht angeschlossen ist, dann ja nur parasitär auf irgendeine Erde (?) oder über den Schutzleiter (was wahrscheinlich irgendwo im Haus dann auch wieder zusammenführt? Kann man das so sehen?

Das mit dem Stecker (wie rum) hat mich nicht mehr so sehr gewundert, als ich die Verdrahtung abgestrippt hab. Der Nullleiter hing dann einfach in der Luft. Nur die P liefert Strom. Am Mainboard gibt es blau und rot. Angenommen dass es von Rot zum Messfühler irgendeinen Durchgang gibt (aber nicht von blau aus) dann kann auch nur in einer Stecker-Richtung ein Fehlerstrom fließen, oder?

Also ich mag das lieber verstehen, der Elektriker im Haus schien mir nicht eben ein Meister seines Faches und es gab bei der Installation tatsächlich einen Stromunfall von einem Mitarbeiter. Es gab natürlich eine Abnahmeprüfung - da war ich aber nicht dabei ....
 
Du bist jetzt bei den Boiler-Innereien, und da muß ich auf die Entfernung passen. N und P hast Du richtig verstanden: was aus dem FI via P in das Gerät reinfließt, will der auch wieder wieder über N zurückkommen sehen. Da interessiert der Schutzleiter nicht. Der ist zu Deinem persönlichen extrigem Schutz, wenn Du etwas berührst. D.h. alles was leitet und angefaßt werden kann, muß am Schutzleiter hängen. Der Schutzleiter hat "Erdpotential" (normalerweise) und damit passiert Dir nichts. Wenn der Schutzleiter komplett weg ist und es fließt ein Fehlerstrom durch Dich, dann ..... na ja, wenn Du >30mA aushältst, schaltet der FI schon ab. Aber ... mit etwas Glück fällst Du viel früher schon um und der "Fehler"-Stromkreis ist unterbrochen. Vorschlag: einfach glauben, bitte bitte nicht (ohne Schutzleiter) ausprobieren :) .

Hat das Teil eigentlich ein Netzteil (für die Steuerung) oder fährt da alles mit 230 V ? Da muß doch Null irgendwo mal angeklemmt gewesen sein, aber ..... Bei den Innereien streike ich jetzt wirklich, da fehlt mir der Fernblick. Elektriker: Horch Dich mal bei Nachbarn um. Es gibt mehr als einen. Fall Du Glück hast und ein Blitzschutz-Profi ist in der Nähe - die haben speziell für Erdung Super-Profi-Meßgeräte und können Deine Schutzerdung aus dem FF nachmessen. Mußt ja nicht Blitzschutz installieren und eine Meisterstunde in Euro wird Dich nicht so schnell umbringen wie der Boiler ..... *duck* .
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich vermute jetzt mal ganz unbedarft, dass in so einer Senseo etwas Elektronik ist. Mindestens mal ein Kondensator-Netzteil und irgendwas, das die Pumpe ansteuert, wenn das Wasser heiss genug ist. Von daher wäre ein Schaltplan ausgesprochen hilfreich.

Wenn der FI Schalter nicht auslöst, funktioniert die Maschine dann normal?
 
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Ich frage mich eher, was die eigentlich als "Masse" nehmen - nach dem Schaltzeichen. Die Taster sind ja nicht auf der Platine und per Masse-Schaltzeichen die Zeichnung zu vereinfachen, wäre schon brutal ........ Ich kneife heute erst einmal zu den Innereien. Die Innereien von dem IC wären auch hilfreich, um abzuschätzen, wo die überall mit Volldampf arbeiten. Zum Auslösen reichen ~7k, und dazu gibt es genügend kleinere R - aber immer noch keine Erklärung zur Polarität der Auslösung. Eine Überprüfung der Erdung wäre jedenfalls sinnvoll, auch wenn nur ein OK heraus käme.

Bei dem Teil würde ich gerne mal testen, ob die nicht von zu Hause aus schon Strom auf dem Schutzleiter haben.
 
Es gibt etliche Senseos, die auch schaltungstechnisch sehr unterschiedlich sind. Was mir bisher auffiel das in den etlichen Beitraegen und Kaffeesatzleserei keine genaue Typenbezeichnung der Maschine benannt wurde. Ist es wirklich so schwierig mal eben auf das Typenschild zu schauen? Anhand dieser Infos kann mann das passende Service Manual raus suchen.
 
Bin Nachteule. VCC und VDD ist die gleiche +Versorgungsspannung von AMP2, VSS ist - "Ground" von AMP1 (nach der IC-Bauteile-Beschreibung). Der 470nF C1/11 am Eingang hat ~6k bei 50Hz Wechselstrom (Greinacher-Schaltung zur Gleichrichtung). Der Heißleiter hängt mit einer Seite direkt an VCC = AMP2, mit der anderen via 1,8k an AMP1 zu dem 470nF C. (AMP1 und AMP2 Phase und Null - je nach dem...). Jetzt kommt der Kaffeesatz zum tragen: je nach Lage des Masseschlusses am/im Heißleiter reicht es zum FI Auslösen. Mangels Messung aber irgendwie unbefriedigend.

Und GN endgültig.
 
Es ist die HD6554, auf dem "großen" Kondensator steht 305V und U33 (was für mich eher nach 330nF - das sind dann ca 10kOhm be 50Hz) klingt. Das hat auch die Messung ergeben. Die Platine sieht der schon sehr ähnlich um nicht zu sagen identisch aus. Muss mir das soäter noch mal genauer anschauen.
Und auch noch mal wie der (Kriechpfad)Pfad von Rot auf den NTC sein könnte.
In meinem Experiment war blau abgezogen/nicht angeschlossen. Es ging von Rot über den NTC zum Schutzleiter. (Und auch nur wenn auf Rot die Phase war). Wenn VDD und VCC verbunden sind (gerade nachgemessen, 0 Ohm zwischen Katode von D1 und einem der Meßfühleranschlüsse), dann liegen nur die 330nF kapazitiv dazwischen. Das ist zwar relativ hochohmig aber für einen kurzen Moment beim Einschalten sollte es niederohmig sein - aber so flink ist der der FI nicht?
Sicher ist jetzt, der NTC ist defekt, weil so niederohmig (40Ohm) sollte er keines Falls sein. Auch wenn sie der R mit der Temperatur tatsächlich ändert. Alles nur schwierig zu messen mit dem crappy 10€ Multimeter hier. Aber die 100Ohm am Einganz zeigt es korrekt an.
Damit ist es leider ein wirtschaftl. Totalschaden, weil zu dem Preis gibts schon gebrauchte in der Bucht. Man könnte nur noch testhalber mal einen variablen R anschliessen und das simulieren. Blöd das man dazu alles zusammenbauen muss.


Edit:
Ich sehe das sie "Masse/GND" (1.8k vom NTC weg) an Pin7 geht und ich hab keinen Durchgang zu den Tastern wie der Plan suggeriert und der Chip hat nur 16 Pins - also der Schaltplan ist nicht 100% identisch. Aber die Schaltung ist mindestens sehr ähnlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der "große C" ist vermutlich der Glättungs-C hinter dem Gleichrichter. Entscheidend ist der serielle C zwischen den Eingangs-100Ohm (Schutzwiderstand) und den Gleichrichter-Dioden, über den die 230V von außen "ausgebremst" werden. Es muß nicht soooooo niederohmig sein - für den FI reicht ein Masseschluß mit R kleiner ~7k **(das wäre bei 470nF bereits der Fall). Außerdem kann der NTC-Fühler durch bzw. mit einen Masseschluß auch "inneren Widerstand" verloren haben und hat keine 8,5k mehr. Dann reicht es ebenfalls.

Ich vermute, daß - egal wie gesteckt (was mir nach wie vor suspekt ist) - so oder so Fehlerstrom geflossen ist. Die Hausanlage würde ich immer sicherheitshalber nachmessen lassen. In Deinem Fall vermute ich einiges an "etwas Glück" - ohne Schutzleiter hätte es zumindest "gekribbelt". Dazu reichen manchmal Farbreste vom letzten Anstrich auf den Steckdosen-Schutzkontakten, wenn nicht gut abgeklebt wurde. Aber damit sind wir voll beim Kaffeesatz. Sorry.

** Habe die Formel mal umgemuddelt: R[kOhm bei 50Hz] = 3183.1/C[nF]. Die Kondensator-Netzteile haben an der Stelle ziemlich gleiche Schaltungen, der (serielle) Eingangs-C nur abhängig vom geplanten Stromverbrauch. Hinter den ersten Dioden wird noch geglättet und stabilisiert, 5,1V bei der gezeigten Schaltung.
 
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albert66 schrieb:
egal wie gesteckt (was mir nach wie vor suspekt ist)
Zum Vergrößern anklicken....
Zwar ungewöhnlich, aber denkbar wäre es, dass der Kontakt nach Masse mehr oder weniger direkt an einem Leiter liegt. Wenn idealisiert angenommen beispielsweise 5kOhm zwischen Phase und Masse klemmen, dann fliegt der FI. Stecker umgedreht, hat man 5kOhm zwischen Null und Masse. Bei perfekter Verkabelung fließt nichts, bei sagen wir mal 10V Potenzialdifferenz am Stecker fließen 2mA. Das interessiert den FI noch nicht.
 
Das ist theoretisch richtig, wenn es im Haushalt/Haus bzw. hinter dem FI nur diesen einen Stromkreis gäbe. Wenn zwischen Null und Schutzleiter irgendwo kurzgeschlossen ist, die (beide Leitungen) im gesamten Netz hinter dem FI unterbrechungsfrei verkabelt sind, verteilen sich alle aktuellen Rückströme über beide Leitungen. Irgendwo im Haus läuft meistens ein Gerät. Solche "Erdschlüsse" mit FI-Auslösung sind hundsgemein zu finden, wenn man sie nicht direkt einem Gerät zuordnen kann.

Man kann hier theoretisch sicher ein Konstrukt bilden, welches zur Situation paßt. In der Praxis ist es ziemlich ungewöhnlich.
 
Ebenso gibt es manchmal Verbraucher, die dauerhaft einen winzigen Kriechstrom von Phase auf Erde haben. Herde sind da gerne mal der Übeltäter. Der Strom ist aber zu gering, als dass der FI auslösen würde. Teilweise löst so ein 30mA-FI aber schon bei ~15-18mA aus. Wenn dann so ein Herd z.B. schon 10-12mA Kriechstrom hat, reicht ein weiterer Fehler mit evtl. gerade einmal 3mA aus um den FI auszulösen. Solche Fehler sind auch gerne schwer zu finden, weil beide Geräte für sich kaum ein Problem sind, aber die Summe zu einem Problem führen kann. Und wenn man sich sehr nah an der Grenze zur Auslösung eines FIs befindet, dann wird das Debugging noch schwerer, weil der FI eben nur manchmal auslöst und nicht immer.
 
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