Hi8 umkopieren nach DVD: Qualität akzeptabel ?

[Sigi]

Hallo,

habe bei einem gewerblichen Anbieter eine Hi8-Kassette auf DVD umkopieren lassen. Beim Sichten des Materials fallen sofort waagrechte Muster/Streifen bei schnelleren vertikalen Bewegungen und parallel eine Unschärfe auf. Habe mir das Material dann mal genauer angeschaut.

So wie es aussieht, wurden durchgehend die falschen Halbilder zusammengesetzt, also das Halbbild des vorigen Bildes und das Halbbild des darauf folgenden Bildes. Ich hatte mal vor geraumer Zeit mit einem USB-Grabber aus der Bucht experimentiert, der hatte das gleiche Problem. Wobei die Halbbilder mal zusammenpassten und mal nicht. Deswegen habe ich das Umkopieren mal lieber einem Fachmann überlassen.

Anbei ein Bild (Faktor 2 vergrössert), rechts das Material vom Fachmann und links das Ergebnis meines USB-Grabbers, nach mehreren Versuchen hat er mal die richtigen Halbbilder zusammengesetzt:

Ist die Qualität der Dienstleistung so in Ordnung ?

Ich frage auch deshalb, weil der Anbieter im Text und auf Fotos damit wirbt, dass er teure und hochwertige Geräte zum Umkopieren einsetzt. Was meinen die Fachleute ?

Gruss Sigi

 

[ATh]

Wir haben das selber gemacht, unsere Sony hat eine Firewire Ausgang, unser PC die passende Firewire-Karte. Software von Magics, keinerlei Qualitätsverlust oder die von Dir beschriebenen Probleme. Framegrubber haben wir auch schon probiert, über USB unbefriedigend, aber mit den Zusatzboxen der ATI-All-In-Wonder Grafikkarten ging es auch sehr gut.

ATh.

 

[Thomebau]

Das da würde ich definitiv reklamieren!
Geht ja mal gar nicht für sowas Geld zu bezahlen.

Schau dich mal besser um nach einer Hi8 Kamera mit Firewire, die sind mittlerweile recht günstig zu haben und ideal zum überspielen.

 

[Sigi]

Wir haben das selber gemacht, unsere Sony hat eine Firewire Ausgang, unser PC die passende Firewire-Karte.

Meine Sony hat das leider nicht, mein PC hat ebenfalls keine Firewire. Für eine Kassette das alles anzuschaffen und einzurichten macht eigentlich keinen Sinn. Deshalb ging die Sache ausser Haus.

Wie schaute das bei euch aus, war da nacher auch ein unruhiger Rand von ca. 10 Pixel rechts, links und unten ?

Wie war euer Bildformat ?
Ich habe die Kopie im Format 720x576 bekommen, da PAL aber 768x576 ist, habe ich eine Stauchung von ca. 9%. Müsste das nicht auch beim Umkopieren berücksichtigt, bzw. korrigiert werden ?

Gruss Sigi

 

[schoerg]

Wie war euer Bildformat ?
Ich habe die Kopie im Format 720x576 bekommen, da PAL aber 768x576 ist, habe ich eine Stauchung von ca. 9%. Müsste das nicht auch beim Umkopieren berücksichtigt, bzw. korrigiert werden ?

Pixel müssten nicht unbedingt quadratisch sein, es wäre möglich das es berücksichtigt worden ist. Wenn man sich das Ergebnis ansieht würde ich mich darauf aber nicht unbedingt verlassen.

 

[Ede_123]

Was für ein Format hat der Dienstleister dir überhaupt erstellt? Vielleicht hat er dein Ausgangsmaterial gar nicht deinterlaced und die 50 Halbbilder pro Sekunde direkt auf die DVD gebrannt? In dem Fall würde ich an deiner Stelle erst mal checken ob nicht vielleicht deine Abspielsoftware, mit der du auch den Screenshot erstellt hast, die Ursache ist. Vielleicht bietet die DVD bei korrektem Deinterlacing die gewünschte Qualität.

Wenn natürlich deinerlacetes Material mit 25 Vollbildern pro Sekunde vorliegt (oder versprochen wurde), dann ist das auf jeden Fall ein gravierender Mangel bei der Konvertierung, den du nachträglich auch nicht mehr beheben kannst.


P.S. PAL DVDs sind schon immer in einer Auflösung von 720x576 kodiert (insbesondere die im 4:3 Format, aber auch diejenigen mit 16:9 Bildformat). Das korrekte Seitenverhältnis wir dadurch erreicht, dass die Pixel (wie von schoerg erwähnt) eben nicht quadratisch angezeigt werden.

 

[Sigi]

Was für ein Format hat der Dienstleister dir überhaupt erstellt?

MPEG2, das Format, das auf DVD-Video verwendet wird. Der VLC-Player zeigt mir den Codec als mpgv an.

> Vielleicht hat er dein Ausgangsmaterial gar nicht deinterlaced und die
> 50 Halbbilder pro Sekunde direkt auf die DVD gebrannt?
Der VLC-Player zeigt mir beim Abspielen der *.vob-Datei eine Framerate von 25 an.

Zusätzlich habe ich mal einen Ausschnitt nach *.avi (MJPG) konvertiert, um die Einzelbilder in VirtualDub betrachten zu können. Von dort stammt auch der Screenshot.

> Wenn natürlich deinerlacetes Material mit 25 Vollbildern pro Sekunde
> vorliegt (oder versprochen wurde) ...
Ich habe mal vorrausgesetzt, wenn von teuren und hochwertigen Anlagen überspielt wird, dass bei einer Framerate von 25 Bildern ein jedes Bild aus den beiden richtigen Halbbildern zusammengesetzt ist. Oder geht das nicht ?

Wie ist das beim Überspielen von einer Hi8-Kamera mit Firewire Ausgang auf den PC ?
Werden bei der Methode die richtigen Halbbilder zusammengesetzt ?

Gruss Sigi

 

[ATh]

Ja, werden, ansonsten hätte meine Frau nicht mehr als 20 Kassetten umkopiert.

ATh.

 

[Ede_123]

Der VLC-Player zeigt mir beim Abspielen der *.vob-Datei eine Framerate von 25 an.

In dem Fall liegt tatsächlich ein Qualitätsmangel vor (und wenn nur das entsprechende "Interlaced" Bit in der Videodatei nicht gesetzt ist).
Als Schnelltest kannst du im VLC testweise unter "Video -> Deinterlace" das Deinterlacing aktivieren und schauen ob die Kammlinien verschwinden.


Bei eurer Erwartungshaltung, dass die "richtigen" Halbbilder zusammengesetzt werden sollen, muss ich euch jedoch leider enttäuschen. Bei richtigem interlacetem PAL-Material sind nunmal 50 Bilder/Sekunde vorhanden, die in 50 Halbbilder zerlegt und dann in 25 Vollbilder gespeichert werden. Trotzdem sind es noch 50 unterschiedliche Bilder. Es gibt somit kein "richtiges" Halbbild und wenn man das Video mit 25 Vollbildern/Sekunde abspielt entstehen zunächst einmal immer Kammlinien.
Um die Kammlinien zu verhindern müssen jeweils zwei Halbbilder mit aufwändigen Verfahren aneinander angeglichen werden. Das geht (und sollte der Dienstleister auch hinbekommen), aber so einfach wie ihr euch das vorstellt ist es eben nicht.

Lest am besten mal den Wiki-Artikel zu Deinterlacing, wenn ihr eine grobe Vorstellung davon bekommen wollt, was beim Deinterlacing geleistet werden muss, um ein vernünftiges Ergebnis zu erhalten.

Persönlich habe ich meine alten Videos von der Videokamera aus genau dem Grund interlaced mit 50 Halbbildern/Sekunde auf DVD gebannt und habe auf das Deinterlacing verzichtet.

 

[schoerg]

MPEG2, das Format, das auf DVD-Video verwendet wird. Der VLC-Player zeigt mir den Codec als mpgv an.

Schau dir die Datei am besten mal mit MediaInfo an. (Textmodus)

Ich habe mal vorrausgesetzt, wenn von teuren und hochwertigen Anlagen überspielt wird, dass bei einer Framerate von 25 Bildern ein jedes Bild aus den beiden richtigen Halbbildern zusammengesetzt ist. Oder geht das nicht ?

Wie ist das beim Überspielen von einer Hi8-Kamera mit Firewire Ausgang auf den PC ?
Werden bei der Methode die richtigen Halbbilder zusammengesetzt ?

Nein das geht nicht, da jedes Halbbild anders ist. Man kann nur mehr oder weniger gut Deinterlacing betreiben. Ich würde ein Deinterlacing auf jeden Fall empfehlen, da nicht jedes Endgerät auf dem du abspielst einen guten Deinterlacer hat.

 

[hschalt]

Ich habe die gleiche Aufgabe (Hi8, kein Digitalrecorder) mit Hilfe eines Kästchens von Canopus gemacht und bin mit den Ergebnissen sehr zufrieden. Ich habe allerdings keine Einzelbildanalyse gemacht und stelle auch nicht den Anspruch, daß die Qualität nach der Konvertierung besser sein soll als vorher.
Bei Interesse kann ich Dir einmal ein Muster zur Verfügung stellen. Und der Vorteil dieser Methode ist, daß Bild und Text nicht auseinanderlaufen. Das ist bei meinen ersten Versuchen nur mit der Grafikkarte nämlich passiert.

 

[Sigi]

Trotzdem sind es noch 50 unterschiedliche Bilder.

Nachdem ich deinem Link gefolgt bin, entdecke ich auch meinen Denkfehler: Die beiden Halbbilder eines Bildes haben einen zeitlichen Versatz von 0.02 sec., also kann bei einer schnellen bewegten Szene aus zwei Halbbildern gar kein fehlerfreies Bild zusammengesetzt werden. Man wird immer diese sog. Kammartefakte haben. Diese gilt es dann wegzurechen (deinterlancen).

Da sich die gebrannte DVD sich auf meinem DVD-Player nicht abspielen lässt (im Notebook geht es), habe ich eine *.vob Datei nach *.mp4 konvertiert, auf einen USB-Stick kopiert und in unserem TV eingesteckt und abgespielt. Hier sind diese Kammartefakte nur noch als Bewegungsunschärfe zu sehen. Hat der TV etwa ein deinterlacing eingebaut ?

Gruss Sigi

 

[Ede_123]

Jeder gute LCD-Fernseher hat einen Deinterlacer eingebaut, der gängigen Software-Deinterlacern meist weit überlegen ist. Alte Röhrenmontore haben mesitens ohnehin mit 50 Hz und Zeilensprung gearbeitet, wodurch ein Deinterlacing gar nicht nötig war. Auch aktuelle Grafikkarten bieten mittlerweile gute Hardware-Deinterlacer, es ist jedoch nicht immer ganz trivial diese in der jeweiligen Software auch zu verwenden.

An deiner Stelle würde ich jedoch vorsichtig sein: Gerade beim Konvertieren kann einiges schief gehen. Ich würde mal behaupten im Normalfall ist die zusätzliche Bewegungsunschärfe nicht so leicht zu erkennen, das spricht schon wieder eher für einen Qualitätsverlust bei der Konvertierung. Hier ist eine Aussage also schwierig.


Meine Empfehlung:
Zeig uns doch mal die komplette Ausgabe von MediaInfo, wie von schoerg empfohlen. Dann kann man deutlich besser beurteilen was für Ausgangsmaterial du vorliegen hast.

Noch besser wäre ein kurzer Ausschnitt aus der Originaldatei, falls du bereit bist den zur Verfügung zu stellen. Dann können wir dir wahrscheinlich direkt sagen wo der Fehler liegt.

 

[Sigi]

Zeig uns doch mal die komplette Ausgabe von MediaInfo

Habe mal MediaInfo eingerichtet, hier die Daten:

Video
ID : 224 (0xE0)
Format : MPEG Video
Format-Version : Version 2
Format-Profil : Main@Main
Format-Einstellungen für BVOP : Ja
Format-Einstellungen für Matrix : ausgewählt
Format_Settings_GOP : Variable
Dauer : 28min
Bitraten-Modus : variabel
Bitrate : 4 546 Kbps
maximale Bitrate : 9 400 Kbps
Breite : 720 Pixel
Höhe : 576 Pixel
Bildseitenverhältnis : 4:3
Bildwiederholungsrate : 25,000 FPS
Standard : PAL
ColorSpace : YUV
ChromaSubsampling : 4:2:0
BitDepth/String : 8 bits
Scantyp : Interlaced
Scanreihenfolge : oberes Feld zuerst
Bits/(Pixel*Frame) : 0.438
TimeCode_FirstFrame : 00:00:00:00
TimeCode_Source : Group of pictures header
Stream-Größe : 943 MiB (93%)
colour_primaries : BT.601 PAL
transfer_characteristics : BT.470 System B, BT.470 System G
matrix_coefficients : BT.601

Gruss Sigi

 

[schoerg]

Die Pixel sind quadratisch, also wurde darauf keine Rücksicht genommen.

Bei einer 16:9 DVD schaut das zB so aus:

Bit rate                                 : 5 015 Kbps
Maximum bit rate                         : 9 800 Kbps
Width                                    : 720 pixels
Height                                   : 576 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate mode                          : Constant
Frame rate                               : 25.000 fps

 

[Ede_123]

Da haben wir doch mal ein paar Anhaltspunkte!

"Scantyp : Interlaced" - Damit ist klar, dass das Videomaterial nicht deinterlaced wurde. Du musst beim Abspielen (insbesondere am PC) also darauf achten, dass das Video korrekt deinterlaced wird, sonst wirst du immer Kammlinien sehen.

"Bildseitenverhältnis : 4:3" - Bei 720x576 Pixeln sind diese somit nicht quadratisch. Wie kommst du darauf, dass sie quadratisch wären schoerg? Das wäre nur bei einem Seitenverhältnis von 5:4 der Fall...

 

[Sigi]

Scantyp: Interlaced- Damit ist klar, dass das Videomaterial nicht deinterlaced wurde.

Das ist vielleicht auch gar nicht so ganz verkehrt, wenn denn TV-Geräte das über Hardware besser hinbekommen. Habe deinterlacing mal wie empfohlen im VLC-Player aktiviert, dann sind die Kammlinen auch weg.

Einzig das Seitenverhältnis stimmt nicht ganz und die DVD lässt sich nicht in meinem DVD-Player abspielen.
Hier werde ich mal beim Anbieter nachfragen.

Gruss Sigi

 

[schoerg]

"Bildseitenverhältnis : 4:3" - Bei 720x576 Pixeln sind diese somit nicht quadratisch. Wie kommst du darauf, dass sie quadratisch wären schoerg? Das wäre nur bei einem Seitenverhältnis von 5:4 der Fall...

Du hast recht, hatte mich verrechnet.