Haltbare Energiesparlampe?

bassplayer

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Hallo zusammen,

heute Abend (natürlich rechtzeitig zum Feiertag morgen) hat die Energiesparlampe in meiner Esstischleuchte aufgegeben. Im ersten Moment dachte ich, dass kann doch nicht sein. Es ist zwar nur eine von IKEA (E27, 20 Watt), trotzdem wird sie mit 10.000 Stunden Brenndauer angegeben. Ich habe die Lampe allerdings ziemlich genau vor einem Jahr eingesetzt - wenn sie täglich knapp 6 Stunden brannte, wären das eine Lebensdauer von nur 2.000 Stunden!

Habt ihr ähnliche Erfahrungen mit den Energiesparlampen gemacht? Oder sind OSRAM, Philips & co besser?
Ich würde nämlich sonst am Freitag echt zu IKEA gehen und die Lampe reklamieren. Denn 1/5 der Lebensdauer kann doch nicht normal sein. Die Lampe wurde vielleicht 2 x am Tag ein- und ausgeschaltet, daran sollte es nicht liegen.

Grüße
bassplayer
 
Mit ESL bin ich sehr am zweifeln. 2009 haben wir im Hausflur (10 Parteien, 5 Stockwerke+Außenleuchte+Eingangsflur) auf ESL umgestellt, mit dem Ergebnis, dass diese mit schöner Regelmäßigkeit und vor allem kürzester Brenndauer verreckt sind. Nachdem die ersten billigen von Ebay nicht so toll waren (lange Vorlaufzeiten, kurze Lebensdauer) sind wir auf Merkenprodukte umgeschwenkt, ohne großen Erfolg, ebenfalls schlechte Lebensdauer, dafür wenigstens einigermaßen schnell eine annehmbare Helligkeit. Hier hat sich übrigens keine der großen Marken besonders hervorgetan, alle gleich mies. Für die Eigentümerversammlung hab ich neulich zusammengefasst, dass wir so in 2,5 Jahren knapp über 100(!) EUR in Leuchtmittel investiert (oder besser versenkt) haben. Bei täglich ca. 1h Brenndauer (was ich für viel halte) wäre das der Stromverbrauch mit klassichen 40W-Lampen für rund 2 Jahre. Ich habe daher vorsorglich noch einmal 100 EUR in klassiche 40W-NoName-Leuchtmittel investiert. Wenn die in ca. 3-4 Jahren aufgebreucht sind, hoffe ich auf billige und gute LEDs.
Nun zum Thema LED, wo meine persönliche Erfahrung auch nicht viel besser ist. Im Wohn-/Esszimmer haben wir eine Lampe mit 4x 230V-50W Halogenstrahler. Als Malerin war meine Frau mit dem Licht sehr zufrieden. ESL mit GU10-Fassung sind übelst groß und sehen so einfach schei... in einer Desigernlampe aus. Was bleibt sind LED als Ersatz, wo ich derzeit aber nicht annhähernd an die gleiche Lichtleistung (200W Halogen) komme, zumindest nicht, wenn das Leuchtmittel ähnlich groß sein soll wie die alten halogenstrahler, um nicht die Desigerfassung zu verschandeln. Mein Versuch mit 6W-LEDs (angeblich warmwei0) wurde von meiner Frau per Veto sofort beendet - viel zu Dunkel zum Malen und grausige Lichtfarbe mit deutlicher Blaugrünfärbung. Selbst ich fühlte mich beim Essen am Tisch irgendwie unwohl wegen des ungewohnten Lichts. Fazit: Derzeit leben wir mit den 3 verbliebenen Halogenspots. Wie es weitergeht wenn sich die nächste davon verabschiedet (besonders in der kommenden dunklen Jahreszeit), weiß ich momentan nicht. Selbst wenn ich mich von der sündhaft teuren Designer-Lampe trennen würde sehe ich keine wirkliche Alternative, um sinnvoll für ausreichend Helligkeit bei gleichzeitig angenehmer Lichtfarbe zu sorgen.
Zusammenfassend ist es für mich wieder ein Beweiß, wie dumm oder gar unfähig unsere Politiker sind. Ähnlich sauer bin ich daher auch auf "Radikal-Ökos" die solch unnsinnige Forderungen in die Welt posaunen und zwar so laut, dass besagt Politiker dem auch folgen, mit der Konsequenz, dass es ungemein an Lebensqualität einbüßt und dabei nicht wirklich was für unsere Umwelt bringt. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich bin sehr wohl ein Freund von sinnvollem Umgang mit unserer Umwelt (Resourcen, Energie), aber mit Betonung auf SINNVOLL. Sparen bzw. Umweltschonen kann ich auf andere Wege viel besser und effizienter - allerdings erfordert dies Eigenverantwortung des Einzelnen und es lässt sich nicht so schön per dekret vorschreiben.
Aber zurück zum Thema: Über Tips zu meiner "Lampenmisere" bin ich dankbar. Kennt jemand eine halbwegs kleine LED-Lampe (230V, Fassung GU10) mit ordentlicher Lichtausbeute und guter Lichtfarbe dazu.

Grüße Thomas
 
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Mit ESL bin ich sehr am zweifeln. 2009 haben wir im Hausflur (10 Parteien, 5 Stockwerke+Außenleuchte+Eingangsflur) auf ESL umgestellt, mit dem Ergebnis, dass diese mit schöner Regelmäßigkeit und vor allem kürzester Brenndauer verreckt sind. Nachdem die ersten billigen von Ebay nicht so toll waren (lange Vorlaufzeiten, kurze Lebensdauer) sind wir auf Merkenprodukte umgeschwenkt, ohne großen Erfolg, ebenfalls schlechte Lebensdauer, dafür wenigstens einigermaßen schnell eine annehmbare Helligkeit. Hier hat sich übrigens keine der großen Marken besonders hervorgetan, alle gleich mies. Für die Eigentümerversammlung hab ich neulich zusammengefasst, dass wir so in 2,5 Jahren knapp über 100(!) EUR in Leuchtmittel investiert (oder besser versenkt) haben. Bei täglich ca. 1h Brenndauer (was ich für viel halte) wäre das der Stromverbrauch mit klassichen 40W-Lampen für rund 2 Jahre. Ich habe daher vorsorglich noch einmal 100 EUR in klassiche 40W-NoName-Leuchtmittel investiert. Wenn die in ca. 3-4 Jahren aufgebreucht sind, hoffe ich auf billige und gute LEDs.
Nun zum Thema LED, wo meine persönliche Erfahrung auch nicht viel besser ist. Im Wohn-/Esszimmer haben wir eine Lampe mit 4x 230V-50W Halogenstrahler. Als Malerin war meine Frau mit dem Licht sehr zufrieden. ESL mit GU10-Fassung sind übelst groß und sehen so einfach schei... in einer Desigernlampe aus. Was bleibt sind LED als Ersatz, wo ich derzeit aber nicht annhähernd an die gleiche Lichtleistung (200W Halogen) komme, zumindest nicht, wenn das Leuchtmittel ähnlich groß sein soll wie die alten halogenstrahler, um nicht die Desigerfassung zu verschandeln. Mein Versuch mit 6W-LEDs (angeblich warmwei0) wurde von meiner Frau per Veto sofort beendet - viel zu Dunkel zum Malen und grausige Lichtfarbe mit deutlicher Blaugrünfärbung. Selbst ich fühlte mich beim Essen am Tisch irgendwie unwohl wegen des ungewohnten Lichts. Fazit: Derzeit leben wir mit den 3 verbliebenen Halogenspots. Wie es weitergeht wenn sich die nächste davon verabschiedet (besonders in der kommenden dunklen Jahreszeit), weiß ich momentan nicht. Selbst wenn ich mich von der sündhaft teuren Designer-Lampe trennen würde sehe ich keine wirkliche Alternative, um sinnvoll für ausreichend Helligkeit bei gleichzeitig angenehmer Lichtfarbe zu sorgen.
Zusammenfassend ist es für mich wieder ein Beweiß, wie dumm oder gar unfähig unsere Politiker sind. Ähnlich sauer bin ich daher auch auf "Radikal-Ökos" die solch unnsinnige Forderungen in die Welt posaunen und zwar so laut, dass besagt Politiker dem auch folgen, mit der Konsequenz, dass es ungemein an Lebensqualität einbüßt und dabei nicht wirklich was für unsere Umwelt bringt. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich bin sehr wohl ein Freund von sinnvollem Umgang mit unserer Umwelt (Resourcen, Energie), aber mit Betonung auf SINNVOLL. Sparen bzw. Umweltschonen kann ich auf andere Wege viel besser und effizienter - allerdings erfordert dies Eigenverantwortung des Einzelnen und es lässt sich nicht so schön per dekret vorschreiben.
Aber zurück zum Thema: Über Tips zu meiner "Lampenmisere" bin ich dankbar. Kennt jemand eine halbwegs kleine LED-Lampe (230V, Fassung GU10) mit ordentlicher Lichtausbeute und guter Lichtfarbe dazu.

Grüße Thomas

Im Hausflur geht doch ständig Licht an und aus, oder? Ständiges an und ausschalten ist Gift für diese Dinger. Kann man lieber länger brennen lassen, kommt effizienter raus.
 
Ich habe Samsung A60 im Einsatz, kosten so um die 15 EUR, durch die Abstrahlung in nur eine Richtung entsprechen die (zumindest bei meinem Einsatz als Tischbeleuchtung) in der Helligkeit etwa einer 60W Glühlampe. Habe damit zumindest einer Teil der ESL im Haus ersetzt. Was mich an ESL nervt ist die Zeit, bis die volle Helligkeit erreicht ist und die alterungsbedingte Veränderung der Farbtemperatur. Da halten die Dinger vllt. 10000 Stunden, aber weit vor der Zeit (bei mir war das nach 2 Jahren der Fall) bekommen sie einen Rotstich. Ich hoffe, das machen die LED besser.

Gruß, der tomatenfisch
 
2009 haben wir im Hausflur (10 Parteien, 5 Stockwerke+Außenleuchte+Eingangsflur) auf ESL umgestellt, mit dem Ergebnis, dass diese mit schöner Regelmäßigkeit und vor allem kürzester Brenndauer verreckt sind.
Ähnliche Erfahrungen hier: Wir haben für ca. 100 EUR DORS Lampen (Megaman) gekauft (die 4-fach dimmbaren), die erste über dem Esstisch ist nach ca. 700 Std. krepiert. Eine zweite (Deckenbeleuchtung Wohnzimmer fing nach ca. 1500 Std. bei voller Helligkeit zu flackern an, manchmal leuchtet sie permanent nur in der untersten Stufe ...

Wir haben dann bei Megaman böse reklamiert, aus Kulanz haben wir zwei neue Lampen erhalten und eine sehr interessante Mail, wie die Haltbarkeit von 10.000 Std. zu verstehen sei (sinngemäss):

1. Die Lampen brennen bei einem Test ununterbrochen
2. Von 100 Lampen im Test muss nur ein bestimmter Prozentsatz die 10.000 Std. Marke errreichen ...

Dann darf man 10.000 Std Brenndauer auf die Packung schreiben.
Ich nenn sowas schlicht und ergreifend Betrug.

Gruss Sigi
 
Zuletzt bearbeitet:
Ähnlich sauer bin ich daher auch auf "Radikal-Ökos" die solch unnsinnige Forderungen in die Welt posaunen [...]
Da möchte ich widersprechen. Ich zähle mich zwar nicht zu den Radikal-Ökos, aber es waren vor allem die Leuchtmittelhersteller, die für das Glühbirnenverbot viel Lobbyarbeit in Brüssel gemacht haben. Die Margen an ESLs und LEDs sind viel(!) höher als bei einer popeligen 80 Cent Glühbirne.
Aus Umweltaspekten sind ELS nämlich wirklich katastrophal: Quecksilber (da sie de facto nicht richtig (bzw. nur in Scherben...) recycelt werden) und der Elektroschrott der entsteht, da wir mit jeder ESL die Vorschaltelektronik mit wegschmeißen. Ich fürchte, CO2-technisch ist das in der Summe keine Einsparung. Zumindest nicht, wenn sie in dieser Masse und an nicht optimalen Einsatzorten eingesetzt werden.

Grüße
bassplayer
 
Zuletzt bearbeitet:
Schlupfloch:

"Wie sich jetzt herausstellt, waren diese Hamsterkäufe jedoch unnötig, da die Industrie nicht auf der faulen Haut lag, sondern ein Schlupfloch in der EU-Verordnung gesucht und erfolgreich gefunden hat! Ab September 2012 ist nun zwar tatsächlich der Verkauf (nicht der Besitz!) von handelsüblichen Haushaltsglühbirnen verboten, nicht aber der Verkauf von Spezial-Glühlampen für z.B. Gärten, Ställe etc.

Diese Speziallampen sind zwar grundsätzlich eigentlich für die speziellen Orte gedacht und zeichnen sich z.B. durch mehr Widerstandsfähigkeit aus, sind jedoch natürlich auch problemlos und uneingeschränkt im normalen Haushalt einsetzbar. Damit wird teilweise auch in manchen Prospekten schon ganz offen geworben!"

aus: http://gesichtet.net/2012/08/wie-man-trotz-gluehlampenverbot-weiter-legal-gluehbirnen-erwerben-kann/
 
@bassplayer Du brauchst das nicht nur zu fürchten - das ist so! Wenn man die Umweltbelastung und CO2-Belastung über die ganze Lebensdauer von Leuchtmitteln berücksichtigt, sind ELS der reinste Horror. Sicher verbrauchen sie bei richtiger Anwendung meist weniger Energie als Glühbirnen, aber die Herstellung und Entsorgung verbraucht bei ELS deutlich mehr. Was ist denn bei Glühbirnen schon dran? Etwas Glas und Metall - bei ELS müssen die ganzen Rohstoffe für die Elektronik ebenfalls abgebaut und wieder recycelt werden und das kostet jede Menge Energie. Mal abgesehen davon, daß die Firmen, die das Quecksilber vorschriftsmäsig recyceln, pro Jahr nur einen Bruchteil der produzierten Lampen abarbeiten können - wir also auf Halde Abfall produzieren oder es irgendwo in der dritten Welt "entsorgen".
Insofern wäre der Begriff "Umweltverschmutzungslampen" angebrachter.
Auch die Beobachtung, daß häufige Schaltvorgänge die Lebensdauer von ELS verkürzen ist korrekt, da wir es hier im Gegensatz zu den CCFLs in den Display-Hintergrundbeleuchtungen mit Heißkathodenröhren zu tun haben.
Darüberhinaus ist auch bauartbedingt eine Verkürzung der Lebensdauer zu erwarten. Denn im Gegensatz zu den langen Röhren an der Decke sind die Röhren hier mehrfach verschlungen und gekrümmt, was an jeder Biegung Probleme durch erhöhte Temperaturen erzeugt.

Also bitte nicht nur auf einzelne statistische Werte vertrauen - sonst wären LEDs ganz ganz böse :eek: denn genau wie Glühbirnen setzen sie über 90% der zugeführten Energie in Wärme um.
 
Hier noch meine 2 Cent:

Es ist absolut unkompliziert Philips-Energiesparlampen direkt beim Hersteller zu reklamieren. Ein paar Tage später kommt eine neue per Post.

Das löst zwar nicht das Problem mit der miesen Haltbarkeit, aber kostet mich wenigstens keinen Cent ;)
 
@MarcusAgrippa: Die stoßfesten Lampen haben gegenüber normalen Glühbirnen jedoch einen schlechteren Wirkungsgrad.

@mecst: Gerade im Treppenhaus sind ESLs mit hoher Schaltzyklenzahl Pflicht, außer man lässt das Licht dauerhaft brennen. Was hattet ihr für welche verwendet?

Die Bandbreite geht von 5.000 Schaltzyklen über 500.000 bis hin zu den schaltfesten Facilitys. Man kann sich ja ausrechnen wie lange die Lampe im Schnitt jeweils brennen müsste, um bei gegebener Schaltzyklenzahl die angebebene Lebensdauer zu erreichen (z.B. bei 8.000 Zyklen und 15.000h mal eben knapp 2h!)

Grüße

Fabian
 
Noch eine Ergänzung zu Schattenlicht... die sogar mit seinem Namen zu tun hat.
Die inEffizienz der kompakten Energiersparlampen durch die Bauform ist auch für den Laien ersichtlich.
Um eine Bestimmte "Helligkeit" zu erzeugen bedarf es einer möglichst langen Länge, (wie bei den Röhren), um nun Platz zu sparen wird die Röhre nun um sich selbst gewickelt. Und wie man mit dem eigenen Auge sehen kann wir nun etwa die Hälfte der lichtgebenden Oberfläche von sich selbst verdeckt.
~50% des Energieeinsatzes wird also garnicht als erhellend ausgegeben.


Kompakte Energiesparlampen gehören* nicht in Wohn- und Wohlfühlbereiche!
Kompakte Energiesparlampen gehören* auch nicht in "Kurzzeitbereiche".

Man könnte sie* in Fluren und Wegbeleuchtung einsetzen, die länger bestromt sind, aber hier eigen sich jetzt schon LED besser.
Es gibt also keine vernünftige Anwendung für Kompakte-Energiesparlampen.
Schützt die Umwelt und verzichtet auf diesen Mist!


*Aufgrund ihrer technischen Spezifikationen
 
@mecst: Gerade im Treppenhaus sind ESLs mit hoher Schaltzyklenzahl Pflicht, außer man lässt das Licht dauerhaft brennen. Was hattet ihr für welche verwendet?

Die Bandbreite geht von 5.000 Schaltzyklen über 500.000 bis hin zu den schaltfesten Facilitys. Man kann sich ja ausrechnen wie lange die Lampe im Schnitt jeweils brennen müsste, um bei gegebener Schaltzyklenzahl die angebebene Lebensdauer zu erreichen (z.B. bei 8.000 Zyklen und 15.000h mal eben knapp 2h!)

Grüße

Fabian

Anno 2009 habe ich aufgrund der Kosten zunächst auf NoName bezogen über Ebay gesetzt. Danach haben wir es auch mit Markenherstellern (Osram, Phillips) versucht. Von Lampen speziell für hohe Schaltzyklen war damals noch überhaupt nicht die Rede (vielleicht im spezialisierten Fachhandel für noch verstörteres Geld, keinesfalls aber im Baumarkt, bei Ebay oder anderen bekannten Internethändlern). Mittlerweile ist das mit der Schalthäufigkeit bekannt (auch mir) und derartige Fabrikate sind auch im Handel - soweit so gut. Für unser Haus bleiben wir trotzdem erst mal beim aufgebauten Altbestand klassicher Glühlampen und in 3-4 Jahren wird das Angebot auf dem LED-Markt sicher deutlich ausgebauter sein.
Was bleibt ist die Frage im privaten Heimbereich. Für Flur, bad usw. kann man sicher mit dem derzeitigen Angebot - sei es ESL oder LED-Technik - gut Leben. Aber gearde wenn man auch mal etwas mehr Licht in vernünftiger Qualität haben möchte sehe ich noch keine echten Alternativen bzw. passenden Produkte.

Grüße Thomas
 
Ich hab gradmal in den Mails geschaut, wann die Dulux EL Longlife gekauft wurden. Die 20er sind aus 2005 und 2007, die 11er und 15er aus 2009. Bei den ganz alten ist der Kunstoff vergilbt, und eine ist auch mal zu Bruch gegangen.

Preislich muss man bei ebay etwas schauen, gerade die etwas größeren Posten (6-10 Stk) gingen recht günstig weg (10x EL Longlife für 52 EUR incl. Versand).

Grüße

Fabian
 
Auch wenn ich heute im Ganzen anders drüber denke als damals, hier mal ein "positiver" Bericht:

Vor fünf oder eher sechs Jahren, als von negativen Seiten mW keine Rede war, habe ich mal bei Aldi 2 ESL-Schreibtischlampen mit warmweissem Licht gekauft. Die Lampen gefielen mir von der Form her. Es gab (gibt) sie auch um ein vielfaches teurer in Lampengeschäften zu kaufen, dort allerdings jeweils - jedenfalls damals - mit abstossend bläulich leuchtenden Leuchtkörpern (was mich bis dahin vom Kauf abgehalten hatte). Etwas später gab es bei Aldi passende Ersatz"birnen/leuchtkörper", von denen ich vier kaufte.

Beide Lampen sind seither bei mir im Einsatz, und ich mache sie wirklich sehr häufig an und aus. Ein Leuchtkörper ist nach ca. 1 Jahr kaputt gegangen, der der zweiten Lampe hatte sehr in seiner Leuchtkraft nachgelassen. Ich habe also beide ausgetauscht, musste aber seither keine weitere ersetzen. Das Licht empfinde ich immer noch als sehr angenehm, die Leuchtkraft ist stabil und beide Lampen sind lautlos (was nicht bei allen ESL der Fall ist: mich stört so ein leises, manchmal sogar rhythmisches Sirren, das einige abgeben, sehr. Bringt mich auch bei Neonröhren in Rage). Insofern bin ich damit eigentlich sehr zufrieden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Update: die vor gut 1,5 Monaten gekaufte Philips ESL (9 €) gab heute den Geist auf. Zwar schickt Philips eine neue aus Kulanz (wenn sie heil ankommt...), dennoch finde ich das echt empörend. Da sind 2,5 mg Quecksilber drin und es wurde eine Menge Energie und Material bei der Produktion aufgewandt - und die Birne brennt nur 6 Wochen.

Kann es sein, dass meine Lampenfassung die ESL "unsachgemäß" behandelt? Schon komisch, dass in dieser Fassung innerhalb von gut einem Jahr zwei ESL verbraucht wurden. In anderen Lampen, in denen die ESLs älter sind und mehr Schaltzyklen mitmachen müssen, hatte ich noch keinen Ausfall . Das wundert mich jetzt irgendwie.

Grüße
bassplayer
 
Moin !

ich benutze ESL schon seit 20 Jahren in verschiedenen Leuchten und in verschiedenen Lichtfarben sowie Sonderlampen (für Vögel z.B.).

Mir ist schon die eine oder andere Lampe defekt gegangen. Aber speziell jetzt Lampen eines Herstellers als besonders langlebig zu bezeichnen wäre falsch. Es kommt immer darauf an, wie die ESL eingesetzt und behandelt (Schaltzyklen) und vor allem: wie gut sie gekühlt wird.

Der Quecksilbergehalt relativiert sich gegenüber der Energieeinsparung, wenn man berücksichtigt, daß eine Tonne Kohle (oder allgemein Biomasse zum Beispiel bei Brandrodungen) bei der Verbrennung bis 1 mg Hg freisetzt.

LG Jürgen
 
Das passiert aber selten bei mir daheim.
LOL, bei mir schon: den hier hab ich mehr oder weniger vor der Haustür...:huh:
@bassplayer: Mich würde es auch wundern, wenn an einer Fassung oder Dose die Verbraucher ständig abrauchen. Lass das mal checken: Aus dem Schaltschrank auf meiner Arbeit hat neulich der Elektriker Kabel hervorgezaubert, bei deren Anblick mir einiges klar geworden ist!
Grüße aus dem Saarland,
ElGecko
 
War schon klar-ein vor sich hin glimmender Kohleflöz wär meines Erachtens auch ein legitimer Mietminderungsgrund! Allerdings hab ich bei der Renovierung einer Wohnung hier im Saarland mal unter den Dielen ein Paar Kubikmeter Schlackengranulat als Füller vorgefunden, noch so richtig lecker mit nem leichten Schwefelaroma!
Selbstverständlich bestand laut Vermieter niemals nicht keinerlei Gefahr für eventuelle Bewohner.:facepalm:

Zurück zum Thema: Ikea hat für gute 12€ ne E27er LED mit 400Lumen warmweiß, was laut deren Aussage 40Watt entspricht. Erwartet hab ich nicht viel, bin aber positiv überrascht: Das ist jetzt unsere neue Über-dem-Küchentisch-Lampe, wobei man dazu wissen muss, dass meine Mitbewohner sich bisher bei den meisten von mir angeschleppten Experimentierleuchtmitteln skeptisch bis widerborstig gegeben haben, "das Ding kannste vielleicht in den Flur tun, aber nicht in die Küche!!":rolleyes:
Über die Lebensdauer kann ich natürlich noch nichts sagen...
 
Also bitte nicht nur auf einzelne statistische Werte vertrauen - sonst wären LEDs ganz ganz böse :eek: denn genau wie Glühbirnen setzen sie über 90% der zugeführten Energie in Wärme um.


Bist du da ganz sicher?

Mein Kenntnisstand:

Glühlampe: 5% Licht, 95% Wärme
Halogen: 5-10% Licht, 90-95% Wärme
ESL: 40-50% Licht, 50-60% Wärme
LED: 50-60% Licht, 40-50% Wärme

Klingt für mich eher vorstellbar, oder?

Gruß

HEndrik
 
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