T570 [Erledigt] Eigentlich ist das Betrug!!! Was tun?

[ahoellrigl]

Mein Rat hier wäre erst einmal, von einer Aufladung des Falles mit juristischen Annahmen oder Unterstellungen aus dem Strafgesetzbuch abzusehen.

Es ist einigermaßen offensichtlich, dass @Csf von einem gewerblichen Anbieter ein Gerät erhalten hat, das nicht die im Angebot zugesicherten Eigenschaften aufweist. Dafür hat ein Händler geradezustehen, und zwar zunächst in der Form, dass er die Mängel am verkauften Gerät beseitigt. Entweder durch eine Reparatur oder durch eine Ersatzlieferung. Er kann auch eine Rückabwicklung des Handels anbieten, aber ein Kunde ist normalerweise nicht verpflichtet, dieses Angebot anzunehmen. Es ist nur in vielen Fällen die einfachste Lösung, wenn z.B. ein Einzelstück erworben wurde, das nicht repariert werden kann und wo keine Ersatzlieferung möglich ist. Hier besteht aber auch ausdrücklich die Möglichkeit, dass sich Verkäufer und Käufer auf ein Verfahren einigen, das beiden am besten zusagt.

Voraussetzung dafür ist allerdings stets, dass dem Verkäufer der Mangel angezeigt wird, damit er überhaupt in irgendeiner Weise reagieren kann. Und wenn das bislang nicht erfolgt ist, sollte das schnellstmöglich nachgeholt werden. Dann wird sich die Sache hoffentlich klären lassen.

Das Strafgesetzbuch würde höchstens bzw. erst dann relevant, wenn trotz aller Bemühungen der Verkäufer sich weigert, seinen Verkäufer- und Gewährleistungspflichten nachzukommen. An dem Punkt scheint mir der hier beschriebene Vorgang aber noch lange nicht angekommen zu sein.

 

[mectst]

a) Faktenlage und auch eine Frage der Glaubwürdigkeit. Das Gerät entspricht nicht dem beschriebenen Zustand, also Fakt. Glaubwürdig, weil bei einem Fachhändler ein derart vom Original abweichendes Gerät kaum als Versehen zu werten ist und der anzeigende auch kein Motiv für eine wissentliche "Falschaussage" hat. Warum sollte er den Händler gezielt schädigen wollen?
b) "War ein Versehen" wird im Zweifel jeder Betrüger behaupten. Ob es das wirklich gewesen ist, wird im Zweifel dann im Verfahren geklärt werden.

Letztlich wird sich bei der Polizei zeigen, ob sie als Staatsorgan da einen genügenden Anfangsverdacht sehen und es weiter verfolgt wird.

 

[ahoellrigl]

Die Polizei würde eine Anzeige aufnehmen, dazu ist sie verpflichtet. Und dann würde das Verfahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendwann eingestellt werden. Kann man machen, nur hilft es niemandem weiter. Erst einmal sind die Möglichkeiten auszunutzen bzw. Wege zu beschreiten, die das einschlägige Zivilrecht anbietet. Genau dafür wurde es ja schließlich geschrieben.

 

[Dabaqolof]

Das Gerät entspricht nicht dem beschriebenen Zustand

So was passieren jeden Tag und bei fast allen Händlern.

Ob es das wirklich gewesen ist, wird im Zweifel dann im Verfahren geklärt werden.

Ein Verfahren wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zustandekommen.
Die Staatsanwaltschaft würden solche Fälle schnell einstellen, aufgrund geringen öffentlichen Interesses.

 

[StarManni]

Ich würd nen coolen Preisnachlaß aushandeln und dann evtl das: https://www.ebay.de/itm/185944501837?hash=item2b4b27ee4d:g:LP8AAOSw5TVkjL7E&amdata=enc:AQAIAAAAwA0IzH+2h5bd2vnob0SkwMmUU5cxbHkgAiF/yCgVScjc0DaAfp00ChVVhXuB9BCfu33CCCHYEua6L9yj2oIDsqHnfdbyHtIiWHpMoOiBxQgyXt0PY4RdsQ6ezxtPRhC8bI6fHevbgkCIsdFD9NHl4D+cNUgU4Z79OUhkbx0fAgQzidujQcMWwxn0a36Uw3DfQbFTY4yX44sHzz1s8y1pKmMF9af3SOZOpkf//7bDIuE8CsRnIXanq3fHb02YGb5fag==|tkp:Bk9SR-SXiv6aYg günstig per PV ergattern.

Scheint kein Problem mit dem SSD Anschluß zu haben

Gruß
Manni

 

[Dabaqolof]

Sehr Schnäppchen .
Man braucht dann nur noch Netzteil, eine SSD und externes Monitor, oder?

 

[Rodcruiser]

es kommt doch, und das konnte ich soweit nicht nachlesen", auf die Zustandsangaben des Händlers an. "Zustand A" muss bei Händler X nicht derselbe wie bei Händler Y sein. Und wie war der Zustand etc sonst beschrieben? "Technisch einwandfrei" etc?

Wenn man auf Stress aus ist und die Muse hat, kann man da rechtlich evtl was machen, wenn einem das Aufwand, Kosten und Zeit wert ist.

Wenn nicht, dann wie mehrfach gesagt, Widerruf und woanders kaufen-

 

[helmut-on-the-road]

Ich hatte dann schon einen leichten Verdacht aber hab es dann trotzdem erstanden.

???

 

[Korfox]

Wenn nicht, dann wie mehrfach gesagt, Widerruf und woanders kaufen-

Je nach Händler ist der Widerruf stressbelasteter. Zeigt man die Mängel an und verlangt Nachbesserung/Wandlung, dann ist der Händler in der Pflicht der ersten Monate. Bei einem Widerruf geht der Stress dann los, wenn der Händler eine Nutzungspauschale abzieht, weil das Siegel gebrochen ist. Egal ob gerechtfertigt, oder nicht.

 

[ahoellrigl]

ThinkPads sind ja standardmäßig nicht versiegelt, dürfen also vom Kunden geöffnet werden. Wenn ein Wiederverkäufer ein Siegel anbringt, ändert er streng genommen eine wesentliche Eigenschaft des Geräts. Das müsste im Angebot so ausgewiesen werden, denn es verhindert ja Reparaturen und Erweiterungen/Umrüstungen. Vermutlich ist das nicht geschehen, also dürfte sich ein Verkäufer nicht darauf berufen, dass der Käufer nicht befugt sei, das Gerät unter Bruch des Siegels zu öffnen.

Aber unabhängig davon sehe ich hier auch den richtigen (und pragmatischen) Weg darin, dem Verkäufer die Mängel anzuzeigen. Und in der Nachricht dann auch direkt zu bekunden, dass man selbst das ThinkPad entweder im Tausch gegen ein mängelfreies Gerät oder alternativ gegen Erstattung des Kaufpreises zurückzusenden beabsichtigt. Dann ist der Ball beim Händler. Und das Risiko, dass der dann lieber eine (für ihn komplett unwirtschaftliche) Reparatur des abgerissenen SSD-Sockels durchführen möchte, dürfte bei einem Wiederverkäufer von gebrauchten Notebooks bei Null liegen...

 

[LisaE]

ThinkPads sind ja standardmäßig nicht versiegelt, dürfen also vom Kunden geöffnet werden. Wenn ein Wiederverkäufer ein Siegel anbringt, ändert er streng genommen eine wesentliche Eigenschaft des Geräts.

Ich habe einmal ein Gerät mit Siegel gekauft und nachgefragt, wozu das da wäre. Ich bekam dann die Antwort, dass es seitens Verkäufer aufgebracht würde, um nachweisen zu können, dass der Kunde das Gerät geöffnet hatte. Es scheint nämlich sehr oft vorzukommen, dass Geräte bestellt werden, ein vom Kunden benötigtes Ersatzteil wird von ihm ausgewechselt und das nun defekte Gerät wird per Widerruf zurückgegeben. Konnte ich kaum glauben, ist aber wohl sehr, sehr häufig der Fall. Und beim Widerruf aufgrund Fernabsatz darf man zwar das Gerät anschauen und testen, in dem Rahmen, wie man das im Laden kann, aber man darf es nicht auseinanderbauen.

 

[ahoellrigl]

Ich habe einmal ein Gerät mit Siegel gekauft und nachgefragt, wozu das da wäre. Ich bekam dann die Antwort, dass es seitens Verkäufer aufgebracht würde, um nachweisen zu können, dass der Kunde das Gerät geöffnet hatte. Es scheint nämlich sehr oft vorzukommen, dass Geräte bestellt werden, ein vom Kunden benötigtes Ersatzteil wird von ihm ausgewechselt und das nun defekte Gerät wird per Widerruf zurückgegeben. Konnte ich kaum glauben, ist aber wohl sehr, sehr häufig der Fall. Und beim Widerruf aufgrund Fernabsatz darf man zwar das Gerät anschauen und testen, in dem Rahmen, wie man das im Laden kann, aber man darf es nicht auseinanderbauen.

OK, das ist natürlich eine legitime Begründung (bzw. scheint mir eine solche zu sein). Danke für den Hinweis.

 

[albert66]

Ich verstehe eins nicht, vom/an den TO: Willst Du jetzt einen korrekten Thinkpad ohne Mängel oder soll es eine Aktion "des Rächers der Enterbten" werden ?? (bzw. etwas vornehmer ein "Stellvertretersyndrom")

In den ersten beiden Antworten steht doch klipp und klar "zurücksenden" und Geld zurück. Du kannst Gründe angeben, aber .... würde ich bleiben lassen. Im Prinzip ist das Gerät (für einen Laien) funktionsfähig, auch wenn da einiges verbogen wurde (jedenfalls verstehe ich die Beschreibung so). Technisch ist das nicht in Ordnung, aber juristisch gibt das nur Hickhack - weil man damit arbeiten kann/könnte.

Du kannst die Information an Verbraucherzentralen, Gewerbeaufsicht, Handelskammer und weiter angeben, aber dann kann der Verkäufer Dir evtl. Geschäftsschädigung anhängen und Du hast die Beweislast. Am sinnvollsten ist erst einmal die Rücksendung und danach kannst Du immer noch entscheiden, je nach Reaktion des Verkäufers, was Du weiter machst.

Halt doch einfach "Dein Pulver trocken", Gerät zurück, Geld zurück, dort nie wieder einkaufen. In den Krieg ziehen kannst Du bei solchen Sachen noch bis 3 Monate später (Anzeige), wenn mich meine Laienkenntnisse nicht täuschen. Polizei, Anwalt, Gutachter, ........ Lebenszeit, für die paar Kröten ?? Willst Du das wirklich ??

Gruß Peter

 

[moronoxyd]

Du kannst die Information an Verbraucherzentralen, Gewerbeaufsicht, Handelskammer und weiter angeben, aber dann kann der Verkäufer Dir evtl. Geschäftsschädigung anhängen und Du hast die Beweislast.

Nein.
Wenn es um den Schaden am Gerät geht, dann ist rechtlich klar geregelt, daß der Verkäufer in den ersten Monaten nach Kauf nachweisen muß, daß der Schaden bei Verkauf nicht bestand.
Wenn es um den Vorwurf der "Geschäftsschädigung" geht (wie? Hier wurde kein Firmenname genannt, Hinweise an VZ, Gewerbeaufsicht etc. sind keine öffentliche Bloßstellung) wäre es auch am Kläger (der Firma), den Vorwurf zu beweisen.

 

[ahoellrigl]

Technisch ist das nicht in Ordnung, aber juristisch gibt das nur Hickhack - weil man damit arbeiten kann/könnte.

Das stimmt m.E. so nicht, obwohl ich ansonsten deinen Ausführungen in der Tendenz zustimme. Wenn das ThinkPad mit der Zustandsbeschreibung "ohne technische Mängel" angeboten wurde, dann darf der NVME-Sockel nicht kaputt sein. Es wird ja ein Gerät verkauft, nicht eine technische Dienstleistung. Da kann sich der Verkäufer also nicht darauf zurückziehen, dass das Gerät "grundsätzlich" noch funktionieren würde. Der Mangel ist trotzdem da und kann moniert werden.

Wie von @LisaE zuletzt angemerkt, ist allerdings eine kommentarlose Rückgabe nach Fernabsatzgesetz jetzt deshalb nicht mehr möglich bzw. problematisch, weil das (durch den Siegelbruch belegte) Öffnen des Geräts über den Rahmen des zulässigen Testens ("so wie im Ladengeschäft") wohl hinausgeht. Darum sollte hier die Sachmängelhaftung des Verkäufers bemüht werden, um eine Rückgabe zu erreichen.

 

[Dabaqolof]

daß der Verkäufer in den ersten Monaten nach Kauf nachweisen muß, daß der Schaden bei Verkauf nicht bestand.

Kann der Verkäufer eventuell die Schuld des Defektes auf Käufer schieben, in dem er behauptet, durch misslungene Bastelei hat der Käufer den Defekt selbst verursacht?

 

[zwieblum]

Bekommt hier eigendlich jemand Umsatzbeteiligung von der Anwaltskammer, wenn er einen Bagatellfall zu einem endlosen Rechtsstreit aufbläst?

 

[moronoxyd]

Kann der Verkäufer eventuell die Schuld des Defektes auf Käufer schieben, in dem er behauptet, durch misslungene Bastelei hat der Käufer den Defekt selbst verursacht?

Wie gesagt: In den ersten Monaten nach Kauf wird angenommen, daß ein Schaden bei Verkauf bestand, und der Verkäufer muss NACHWEISEN, daß der Schaden nicht schon bestanden hat. Es reicht nicht, es einfach zu behaupten. Siehe Beweislastumkehr.

 

[ahoellrigl]

Kann der Verkäufer eventuell die Schuld des Defektes auf Käufer schieben, in dem er behauptet, durch misslungene Bastelei hat der Käufer den Defekt selbst verursacht?

Kann er sicherlich versuchen. Aber dann müsste er vielleicht auch erklären, warum er das Gerät mit einer SSD im WWAN-Slot verkauft hat, obwohl die korrekte Konfiguration eine SSD im NVME-Slot wäre.

Ich würde hier nicht lange überlegen und spekulieren, was passieren könnte, sondern den Mangel melden und die Reaktion des Verkäufers abwarten. Mit etwas Glück wird sich das Problem dadurch vielleicht schon erledigt haben. Ansonsten kann man immer noch eskalieren, wenn es einem sinnvoll erscheint.

 

[albert66]

Ich würde hier nicht lange überlegen und spekulieren, was passieren könnte, sondern den Mangel melden und die Reaktion des Verkäufers abwarten. Mit etwas Glück wird sich das Problem dadurch vielleicht schon erledigt haben. Ansonsten kann man immer noch eskalieren, wenn es einem sinnvoll erscheint.

Es ist ja jetzt der 40. Post, der in die gleiche Richtung wie #2 und #3 geht. Ich bin mal gespannt, wie lange der TO noch benötigt, das ganz einfach zu machen .....................

Gruß Peter