Ebay Recht Kaufvertrag ->wer kennt sich aus?

[newt3]

Folgendes:

Ich habe bei Ebay einen Artikel gekauft. Der Artikel stammt von einer Privatperson. Bezahlt habe ich den Artikel per Überweisung.

Die Ware ist 10 Tage bezahlt aber noch nicht angekommen.
Ich habe eine 2 Tage alte Hermes Auftragsnummer unter der ich den hoffentlich verschickten Artikel sendungsvergfolgen kann.
Bei letzter Sendungsstatus steht: "[font='Arial, Helvetica']Hier aktuelle Informationen in Kürze! [/font] " ->sprich es wurde ein Paketschein erzeugt (zB online zu hause durch ausdrucken) aber noch nicht bei Hermes gescannt, registriert oder wenn es hart kommt eben nichtmal ein Paket abgegeben sondern nur der Paketschein ausgedruckt.....

Soweit noch kein Grund zur Sorge. Vielleicht wurde der Artikel abgegeben und der Hermes Shop ist einfach lahm bzw die holen dort selten die Pakete ab.

Was mir Grund zur Sorge bereitet:
Der Artikel ist Online bei Ebay nicht mehr einsehbar - die gesamte Auktion wurde also von Ebay gelöscht bzw ist nicht mehr online einsehbar!
Gehe ich in die Ebay-Verkäufersuche sehe ich das mit 98,5% sehr positive Bewertungsprofil der Verkäuferin mit dem Hinweis: "Kein angemeldetes Mitglied".
Die Verkäuferin wurde also bei Ebay ausgeschlossen.

Nun stehe ich vor folgender Frage:
Was genau ist mein Kaufvertrag???
Bisher war ich der Auffassung, der Kaufvertrag sei die unter dem Autkionstext genannte Autkionsbeschreibung. Diese Auktionsbeschreibung (mein Kaufvertrag) ist nun aber nicht mehr Online vorhanden und für mich nicht mehr einsehbar.

(Klar der gewissenhafte/ängstliche Käufer druckt sich diese Beschreibung sofort nach Kauf aus. Ich jedoch bin einfach davon ausgegangen, dass mein Kaufvertrag ja online sichtbar ist und das 90 Tage lang.
Sprich wenn ich ein Problem hab kann ich ja immernoch reingucken.)

Nun vorhin mit dem Ebay Kundenservice Telefoniert:
Die Frau war sehr bemüht und teilte mir mit dass ich ja einen Nachweis über den Kauf hätte, nämlich die Mail die ich unmittelbar nach dem Kauf erhalte.
Daraufhin mein einwand dass dort ja nur die Artikelüberschrift genannt ist aber nicht die komplette Artikelbeschreibung.
Ich ihr klargemacht dass die komplette Beschreibung mein Kaufvertrag sei und nicht irgendeine Mail nach dem Kauf!!!!
Auf meine Frage, warum mir mein Kaufvertrag - da ja auf der Ebay Plattform Formularbasiert entstanden ist - nun nicht mehr für mich zugänglich ist konnte sie mir keine Antwort geben.
Lediglich 3 tolle Hinweies:
1. "hätten sie's mal ausgedruckt" macht man doch immer, gerade bei der Summe...
2 "bezahlen sie lieber per Paypal das ist sicher".....(klar kostet aber eben auch geld, auch wenn es der verkäufer zahlt)
3. "sie können eine Anzeige bei der Polizei machen und dann werden wir den Ermittlungsbehörden erforderliche Daten weiterreichen"

Gerade Punkt 3 ist doch für mich sehr eigenartig:
Warum nimmt sich Ebay das recht meinen Kaufvertrag quasi zu vernichten bzw mir nicht mehr zugänglich zu machen?
Ist er vernichtet? Dieser Exisitert nämlich gar nicht mehr vollständig. Auf meine bitte hin, konnte die Frau vom Kundenservice mir immerhin die Auktionsbeschreibung "in Textform" schicken. Sämtliche Bilder sind nicht mehr vorhanden, sämtliches Layout der Auktionsbeschreibung ist nicht mehr vorhanden, sämtiche Kategoriebasierten Ebay Formulardaten sind nicht mehr vorhanden
Falls er nicht vernichtet ist - warum kann er mir nicht zugänglch gemacht werden? (als pdf die mir zugemailt wird zB.)
Falls er doch noch vollständig vorhanden ist - warum wird er dann nur der Polizei zugänglich gemacht und nicht dem Käufer?

Bitte nur auf die Fettgedruckten Sachen antworten. Mich interessiert dabei vor allem der Aspekt:
Wenn die Ware ankommt. wie kann ich prüfen ob alles vollständig und wie beschrieben ist. hab ja nun die Auktionsbeschreibung mit Bildern, Layout usw in ursprünglicher Form gar nicht mehr. Kann mich also nur noch auf das Verlassen was ich noch weiß.

PS: Tips wie ich mit dem Verkäufer umzugehen habe falls hier keine Ware ankommt usw brauche ich noch nicht. Gibt ja immer verschiedene Gründe warum Leute bei Ebay ausgeschlossen werden. Dies muss sich ja nicht zwangläufig nachträglich negativ auf den von mir gekauften Artikel auswirken obwohl ich da schon so eine gewisse Befürchtung habe....

 

[keyman]

Jungs, bleibt doch mal locker.

Ich würde dir und der guten Frau das Leben nicht unnötig schwer machen und vielleicht einfach noch ein paar Tage warten. Natürlich ist das jetzt kein Kleingeld, um das es dabei geht. Aber dabei direkt mit rechtlichen Schritten zu drohen, falls innerhalb von 5 Tagen kein Paket bei dir ankommt? Sofort eine Anzeige? Strafrechtliche Schritte?

Das, was du da als Kaufvertrag bei ebay bezeichnest, ist ja im Prinzip kein Kaufvertrag. Es ist eben - man kann es fast erahnen - eine Artikelbeschreibung. Ein Werbeprospekt ist ebensowenig ein Kaufvertrag, wie diese Artikelbeschreibung. Insofern hat ebay schon recht, der eigentliche Kaufvertrag wird dir - wenn überhaupt - per Mail zugestellt.

Ich würde einfach mal ein paar Tage abwarten, nicht jeden Tag eine Mail schreiben sondern die Sache einfach mal bis Ende der Woche ruhen lassen und abwarten.
a) Die Frau ist zahlungsfähig, dann wirst du die Ware / dein Geld schon irgendwie bekommen. --> Wahrscheinlich
b) Die Frau ist "insolvent", dann hast du eher schlechtere Karten, aber dann bringt die Hektik auch nichts. --> Die Frau arbeitet anscheinend bei einer Bank und ist häufig unterwegs. Klingt nicht nach einer zahlungsunfähigen Person.

Relax...

 

[TP40Neuling]

Falls alle Stricke reißen, hier mal eine empfehlenswerte Seite zum Ebayrecht

Gruß
Rüdiger

 

[newt3]

die story geht weiter:

1 .einen anruf bei hermes habe ich getätigt. ehrlich wie ich war habe ich mich als empfänger ausgegeben und nicht als versender.
meine adresse steht richtig auf dem paketschein. es handelt sich um einen online ausgedruckten paketschein (also besteht das risiko, dass die verkäuferin sich online nur den schein ausgedruckt hat aber eben nichts abgegeben)

2. eine Mail an die Verkäuferin, dass eben immernoch nichts hier ist habe ich verfasst. Eine Antwort von ihrer beruflichen Adresse habe ich erhalten
-> sie habe das Paket am 27.05.2008 versendet (endlich habe ich nach mehrmaligem nachfragen ein konkretes "ja" zu diesem thema und auch einen konkreten zeitpunkt
-> ich habe sie nach ihren ausschluss/rauswurf bei ebay gefragt. sie teilte mir mit, dass eine Ebay Rechnung von ihr nicht bezahlt wurde. Grund sei eine Fehlbuchung gewesen. Sie sagt sie werde ihr Account wieder reaktivieren und ihr ist bewußt dass alle ihre Auktionen nicht mehr zu sehen sind. Daher habe sie Teilweise Probleme die Käufer zu kontaktieren, weil sie nicht mehr an alle Daten käme. Dies sei aber bei mir kein Problem da sie ja meine Adresse hat.
Sie geht davon aus, dass ihr Ebay Account innerhalb der nächsten 2-3 Tage wieder reaktiviert wird (es zog sich wohl etwas hin da eben nur mailsupport möglich war und kein telefonsupport). die aussage mit dem telefonsupport sollte sogar stimmen, da man den ja nur nutzen kann, wenn man eine telefonpin und telefon-id kennt (ich denke aber mal die hat sie sich wie viele andere ebayer eben nicht aufgeschrieben)
3. sie werde sich heut abend mit Hermes in Verbindung setzen und mir eine Nachricht zukommen lassen.

Klingt also soweit alles ganz gut.
-> Antwortzeit der Mail von heute: nichtmal 'ne Stunde
-> die Mail kam von ihrem beruflichen Mailaccount also besteht mal Grund zur Annahme dass sie auch dort arbeitet
-> den Grund für den Rauswurf bei Ebay kenne ich jetzt (ich hoffe nur es war wirklich eine Fehlbuchung und kein ungedecktes Konto...)
-> dem was jetzt bei der Klärung mit Hermes rauskommt, sehe ich nun voller Erwartung entgegen
Eine Böse befürchtung kam mir noch in den Sinn: nämlich, dass sie sich evtl nicht von der Ware trennen will (zu dem von mir erzielten Preis). Diese Befürchtung widerlegt sich aber durch den dann ja recht erheblichen Aufwand den sie getrieben haben müßte (abmeldung bei ebay, verschiedene mails an mich, erstellung des paketscheins). Da wäre ein Satz "Ware kaputt Geld zurück" wohl die einfachere Lösung gewesen und das hätte ich wohl wohl oder übel akzeptieren müssen. Auch liegt der von mir erzielte Auktionspreis zwar am unteren Ende des Preisgefüges für diesen Artikel aber so niedrig, dass sich der Verkäufer 1000mal ärgern sollte und die Ware nicht freigibt ist er nun doch nicht.....

Interessant wird ob, falls ihr ebay account reaktiviert wird, der Artikel den ich ersteigert habe wieder vollständig zu sehen ist und ob später auch eine bewertung usw möglich ist.

 

[atthegates68]

ich denke auch, dass du geduld bewahren solltest. Ich hatte einen ähnlichen fall, wo ein ebay verkäufer gesperrt wurde, war sogar powerseller und letzten Endes habe ich meine Ware bekommen. Also, ruhig Blut und abwarten....

irgendwelche anzeigen, etc kannst du immer noch machen....

nebenbei,wenn die verkäuferin in einem bankinstitut ist, ist sie gewiss nicht so dumm, krumme Dinger zu drehen.Stelle dir mal vor einer Ihrer Ebay-Kunden infomiert die Geschäftsleitung des Unternehmens ! Bänker sollten ein großes Interesse an ehrlichen Mitarbeitern haben, noch mehr als andere...

LG

Kai

 

[newt3]

so die storry ist noch immer nicht zu ende.

folgendermaßen sieht es jetzt aus.

-> am Mi 04.06 kam von ihr eine recht allgemeine entschuldigungsmail über das ebay formular. sie ist also wieder bei ebay angemeldet unter ihrem alten namen. Die Auktion ist auch wieder zu sehen!
-> am Mi 04.06 schickte ich ihr daraufhin eine mail ob sie mit hermes geklärt hat wo das paket ist (eigentlich wollte sie sich ja Monat abend nach klärung selbst melden)...
-> am Do 05.06 kam von ihr eine Mail: das Paket kam zurück. sie hat offenbar 2 Adresse vertauscht. Da sie beruflich viel zu tun hat wird es am Samstag auf die Reise gehen - diesmal mit dhl weils die schneller sind. Ich solle ihr zur Sicherheit nochmal meine Lieferadresse nennen
-> am So 08.06 abend schickte ich ihr eine Mail in der ich nachfragte ob das Paket schon unterwegs ist und wie die Sendungsnummer lautet (hätte es eigentlich für selbstverständlich gehalten, dass sie mir ne kurze info gibt aber nun gut dann frag ich eben nach)
-> am Montag 09.06 mittags kam von ihr die Antwort, dass das Paket unterwegs zu mir ist und auch eine dhl sendungsnummer. ich gleich nachgeguckt: sendungsstatus: "keine daten gefunden". leider weiß ich nicht ob es nun erst montag auf die reise ging oder wie von ihr versprochen samstag. nun ja, falls sie es am samstag abgeschickt hat wäre es erneut verwunderlich, dass Montag noch kein Status zu sehen ist
-> am Dienstag 10.06 um 14:45 ->nachwievor kein DHL Paketstatus zu sehen. nunja, falls sie Samstag losgeschickt hat ist der Status mehr als überfällig, falls sie Montag bis zum Mittag losgeschickt hat sollte er eigentlich auch schon längst zu sehen sein......
->falls der status morgen früh nicht zu sehen und hier auch kein paket ankommt ist werde ich ihr wohl wieder aus der nase ziehen müssen, wann sie genau das paket verschickt hat..........es kann doch nicht sein, dass hier schon wieder was schief läuft....?

 

[vbfd]

Aus meiner Erfahrung heraus möchte ich dir wirklich viel Glück wünschen, aber leider kenne ich genau das was du so schilderst aus meinem Berufsalltag.

Die Punkte:
-Falsche Adresse
- Versehentlich gesperrter eBay-Account

habe ich schon öfters gehört.
Was dafür spricht, das du eine sofortige Reaktion auf deine E-Mails hast.

Bei DHL kann es bis zu 4 Tagen dauern, bis die Sendungsverfolgung funktioniert.

Hast du mal den Header der E-Mail nachgeprüft ???
Wäre ein Ansatzpunkt.....

 

[newt3]

bin ein recht ungeduldiger und unruhiger kandidat in dieser sache.

daher hab ich eben nachgefragt:
->wann sie das paket rausgeschickt hat
und gleich mit dazugesagt
->dass kein paketstatus zu sehen ist.

10 minuten später die antwort:
"Hallo, bin unterwegs...schreibe vom blackberry. Hab selber geguckt und gesehen das unter der nummer nichts ist, hab auch die hotline angerufen. Das paket hat eine freeway paketmarke (vorher schon bezahlt), es wurde bei abgabe nicht gescannt, hab den abgstempelten beleg! Ich warte bis morgen frueh, wenn sich dann nichts tut handle ich. Lass dir auch gern den postbeleg zukommen. Paket ist wirklich raus!"

Dass sie Mail von ihrem Blackberry beantworten kann war für mich nichts neues. Stand schon in der Mail in der ich ihre berufliche Mailadresse bekommen habe.

Hoffe immernoch, dass ich irgendwann Ware bekomme.

positiv
-> die Antwortzeiten auf meine Nachfragen gehen ja in Ordnung aber ich habe eben immer noch nichts in der Hand
-> in der Mail in der sie mir mitgeteilt hat, dass das Paket an sie zurückging schlug sie mir als trost das es so lange dauert eine Preisminderung von 5% auf mein Konto vor. eigentlich eine nette Geste. bin auf diesen Vorschlag noch nicht weiter eingegangen, da ich irgendwie Angst hab sie könnte neben der Summe die sie ja eh schon von mir hat mit meinen Kontodaten böses treiben(so nach dem motto, wenn er mir yyy eur einfach so überweist, ist da bestimmt ganz locker per falschüberweisung noch viel mehr zu holen). Also werd ich erstmal warten bis die ware da ist und dann auf dieses Angebot eingehen....
-> sie hat einige positive Bewertungen bei Ebay mehr. hatte ja auch einiges in letzter Zeit allerding war der von mir ersteigerte Artikel mit Abstand der teuerste

negativ
-> 2 mal den Zufall, dass auch Tage nach dem Absenden der Ware kein Paketstatus zu sehen ist (normal dauert das sowohl bei Hermes als auch bei DHL nicht länger als 24 stunden bzw einen Werktag).
-> das erste Paket wo eine Adressverwechslung vorlag kam Offenbar zurück. auch dort hätte man doch eigentlich einen Status sehen müssen?
-> irgendwie fällt mir auf, dass sie nicht in der Lage scheint meine Fragen konkret zu beantworten. Klingt sicher etwas kleinlich aber in ihrer jetztigen Mail steht drin sie hat den Artikel verschickt und sie wisse auch, dass der Status nicht zu sehen ist aber ich habe sie in meiner Mail ganz klar gefragt: "wann hast du das paket losgeschickt". Kann schonmal vorkommen, dass man eine Frage undeutlich liest aber es war im prinzip nichts anderes wie auch beim ersten "Paketversuch". Dort hab ich sie in 2 Emails ausdrücklich nach dem "wann" bzw in zweiten dann "wann genau" gefragt und beide Male wurde mir dies nicht konkret beantwortet sondern eben nur die info dass es unterwegs sei bzw später dann, dass es zurückgekommen ist.

Nimmt man nun die drei negativen Stichpunkte zusammen könnte man durchaus wieder daraus folgern, dass hier grundsätzlich was faul ist.
Normal ist's doch nicht wenn man 3mal die Frage nach einem "wann" bekommt und 3mal keinen Zeitpunkt nennt sondern quasi die Frage mit einem "ja" beantwortet....

 

[leonida20]

Hat sich schon was neues ergeben?

Ich hab mich mit der Frage beschäftigt ob der Kaufvertrag schon zustande kommt, wenn die Auktion aus ist, was die deutsche Rechtsprechung bejaht. Das heißt du musst nicht auf deine Bestätigungsmail warten, da schon das Hochladen des Angebots und deine Zustimmung einen Kaufvertrag bilden.

Das Interessante daran ist, dass die Artikelbeschreibung des Verkäufers damit zum Vertragsinhalt wird, somit hätte man also wenn der Verkäufer statt X60, X61 schreibt einen gültigen Kaufvertrag über ein X61 und damit einen durchsetzbaren Anspruch darauf. Lediglich wenn seine AGBs relativ deutlich darauf hinweisen, dass es sich bloß um ein Muster handelt, dann könnte man sagen, dass dieser Artikel nicht Bestandteil des Vertrages geworden ist. Damit würde aber auch das Angebot des Verkäufers gar nicht mehr bestimmt genug sein um ein verbindliches Angebot zu sein. Somit könnte der Zuschlag des Käufers gar nicht auf eine bestimmte Ware gerichtet sein und damit wäre kein gültiger Vertrag zustande gekommen.

Fazit: Wenn das Angebot des Verkäufers ein X61 ist aber zum Preis eines X60 geboten wird, dann erwirbt man einen Anspruch auf ein X61. Dies ist nur dann nicht der Fall, wenn man aus den AGBs lesen kann, dass das Photo oder die Warenbeschreibung nur ähnlich dem angebotenen Warenstück sind. Denn für diesen Fall kommt es nicht zu einem Vertrag, sondern die Bestätigung des Verkäufers, wo er zum ersten Mal die korrekte Warenbeschreibung offenlegt wäre rechtlich bloß ein Angebot ( wenn überhaupt).

So liebe deutschen Forumsjuristen was haltet ihr davon?

 

[newt3]

" Hat sich schon was neues ergeben?"
->paketstatus ist seit vorgestern abend zu sehen. ich gehe also mal stark davon aus, dass ich heute oder morgen das paket bekomme (und hoffe natürlich auch das dort das drin ist was ich gekauft habe. aber die verkäuferin hat das paket nachdem es zurückkam laut ihrer aus)

Ich bin auch der Meinung, dass die Artikelbeschreibung eine einseitige Willenserklärung des Verkäufers ist und mit der Willenserklärung des Käufers (Gebot bei Ebay oder Sofortkauf) der Kaufvertrag zustande kommt.
Somit ist die Artikelbeschreibung vollständig Bestandteil des Kaufvertrags. Ist in meinen Augen eine recht eindeutige Sache.
Dass sich hier ein Händler mit irgendwelchen AGB's rausreden kann halte ich zwar für möglich - kommt aber doch sehr auf die Genauigkeit der Artikelbeschreibung an. Die wenigsten AGBs bei Ebay Händler sind ja wirklich rechtssicher bzw sie sind es vielleicht aber sie sind nur versteckt zu finden und somit oft nicht gültig.
Bei privatpersonen ist es dagegen recht eindeutig. Da gibt es ja keine AGB's und ich bezweifle mal, dass zB Hinweise auf der "Ebay Mich Seite" Vertragsbestandteil werden können - auch dann nicht, wenn in der Artikelbeschreibung darauf hingewiesen wird die mich Seite zu lesen. Um auf diese Seite zu gelangen ist ein Mausklick nötig - auch hat der Verkäufer ja jederzeit die Möglichkeit den Inhalt dieser Mich Seite noch nach Auktionsende zu ändern. Sprich der Käufer müßte sich in solchen Fällen direkt die Mich-Seite ausdrucken um Rechtssicherheit zu haben.

Problematisch bei der ganzen Sache:
->im Ebay Kundenservice sitzen einfach Leute die von solchen Sachen keine Ahnung haben. Statt einen weiterzuleiten an jemanden der sich damit auskennt werden einfach Behauptungen aufgestellt von wegen "die Mail nach dem Kauf sei doch mein Kaufvertrag". Ich bin da ganz klar der Meinung, wenn man keine Ahnung hat dann dies doch offen zugeben statt Unwahrheiten zu verbreiten. Immerhin ruft man beim Kundenservice eine Servicenummer an und nimmt einen Service in Anspruch. Über die Telefonrechnung zahlt man letztendlich ja auch noch dafür. Da kann es nicht sein, dass einfach falsche Auskünfte gegeben werden.
(Da ist es was vollkommen anderes wenn hier jemand im Forum seine Meinung oder seine Gedanken schreibt denn von dem jemand kann ein gegenüber nicht verlangen, dass das was er sagt verbindlich ist).

Zweites Problem:
->beim Ebay Kundenservice wollte man mir klipp und klar machen, dass ich als Käufer nicht mehr an die vollständige Artikelbeschreibung komme. Im Falle eines Rechtsstreit würden sämtliche relevanten Daten an die ermittelnde Behörde weitergeleitet. Nach etwas nachhaken am Telefon was es der Frau vom Kundenservice immerhin möglich mit den Text der Artikelbeschreibung per Mail zu übermitteln.
Nun Frage ich mich warum sie das nicht gleich angeboten sondern erst nach nachhaken und schimpfen meinerseits. Ist ja immerhin etwas wenn man schonmal den Text hat - auch wenn die Photos fehlen.
Da stellen sich mir Fragen wie: darf der Kundenservice mir laut interner Anweisung die Beschreibung übermitteln oder nicht?, wenn nicht dann warum wird es trotzdem gemacht? wenn ja warum dann nicht gleich so?

Und letztendlich natürlich die wichtigste Frage dabei:
Nachdem die Sperrung der Verkäuferin aufgehoben war ist ja die Artikelbeschreibung plötzlich wieder vollständig zu sehen. Die Behauptung des Ebay Kundenservice man könne mir die vollständige Artikelbeschreibung (also laut meiner Ansicht den Kaufvertrag) nicht mehr zur verfügung stellen ist also grundsätzlich falsch.
Letztendlich hing ich also am Telefon, hab einen Service in Anspruch genommen der schlichtweg falsche Dinge erzählt hat und habe dafür noch Geld bezahlt (ist ja keine normale Telefonnummer sondern eine Servicenummer).

 

[leonida20]

Ebay und ähnliche Seiten Leben davon, dass mit dem Klick auf die "Angebot abgeben"-Taste ein Vertrag zustande kommt, aber offensichtlich sind sie sich selbst nicht sicher, da sie glauben die Emailbestätigung durch den Verkäufer sei der Kaufvertrag (genauer der Beweis der Kaufvertragsbedingungen). Wenn Ebay aber davon ausgeht, dass erst durch die Bestätigungsmail der Kauf zustande kommt, dann hat man bei Ebay wie bei jedem anderen Onlinehändler nur eine Angebot zum Vertragsabschluss abgesandt.

Tja die Person im Servicebereich wird wohl am wenigsten etwas dafür können. Sie wird wohl nur interne Anweisungen befolgen und vielleicht hast du einfach nur die falsche Person erwischt.