"Das soll einfach klappen, und das bitte nicht erst nach zwei Jahren."

[linrunner]

Thorsten Leemhuis hat einen bissigen Artikel zum Thema Linux-Hardwareunterstützung geschrieben: Link.

 

[tuxor1337]

Ich fand's ja interessant, wie er das Thema mal von der Seite des Anwenders anpackt, der keine Lust hat, sich mit den ganzen technischen Einzelheiten auseinanderzusetzen. Habe dann im weiteren Verlaufe des Artikels darauf gewartet, dass er daraus irgendeine neue Konsequenz zieht. Aber alles, was ich fand, war:

Mitarbeit beim Finden und Beseitigen von Fehlern hingegen verbessert die Situation langfristig. Durch das Schreiben von Webseiten oder Blog- und Foren-Einträgen mit Erfahrungsberichten können sich Linux-Anwender zudem gegenseitig helfen. Denn nur, wenn die Entwickler, Experten und Interessenvereinigungen rund um Linux helfen, die Situation zu verbessern, werden wir irgendwann den Punkt erreichen, wo einfach alles geht.

Toll, als hätten wir das nicht schon gewusst. Das ist zwar alles wichtig, aber das wird alles auch schon extrem aktiv betrieben (ich meine Foren- und Blog-Aktivität) und ist auch längst bekannt. Ich weiß nicht, ob sich's jetzt wirklich gelohnt hat, dafür diese ganzen Beispiele und Parolen aus dem Hut zu zaubern...

 

[linrunner]

Ich denke ohne Zusammenarbeit und Koordination zwischen den Distributionen wird es nicht gehen. Wenn man sich nicht auf gemeinsame Versionen zumindest bei Kernel und Basiskomponenten einigt, wird man Treiber- und Testabdeckung nie in den Griff bekommen. Mark Shuttleworth hat so etwas vor einiger Zeit vorgeschlagen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man sich zusammenfindet schätze ich als leider sehr gering ein. Da sind einfach zuviele kommerzielle Interessen, Konkurrenzdenken und natürlich die typischen Softwareentwickleregoismen im Spiel.

 

[dirkk]

Naja, gerade Mark Shuttleworth strebt ja u. a. mit Unity selbst eine Insellösung an, auch wenn es auf anderer (höherer) Ebene stattfindet. Man wird sehen, ob er damit durchkommen wird. Auch dazu gab es ja neulich einen Artikel auf Heise Open. http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Unity-geht-nicht-im-Alleingang-1427248.html

 

[linrunner]

Was hat dein Post jetzt mit dem Thema Hardwarekompatibilität zu tun?

 

[dirkk]

Du hast Mark Shuffleworth gennant. Ich wollte damit nur andeuten, dass er sich nicht zu wundern braucht, wenn man auf seine Gemeinsamkeitsforderungen nicht eingeht. Ich schrieb auch extra dazu, dass sich mein Einwand nicht auf Hardware bezog.

EDIT: Um zum Thema zurückzukommen. Ich hatte den Artikel gestern schon gelesen, und habe mich auch gefragt, was er eigentlich soll. (Ich bin allerdings auch nicht in dem im Artikel genannten Forum unterwegs.) Ich selbst habe in letzter Zeit keine relevanten Hardware-Probleme festgestellt. Insofern kann ich mich über die Arbeit der Kernel- und Treiberentwickler nicht beschweren. Einige Leser-Kommentare gehen auch in diese Richtung. Mag sein, dass ich da von meinen Hardware-Komponenten etwas verwöhnt wurde, allerdings achte ich beim Kauf auch darauf.

P.S. Um mal ein Pauschalurteil abzugeben: diese "Wochen-Kommentare" bei Heise Open erscheinen mir *manchmal* recht unmotiviert.

 

[Minkc]

Ich hab's auch bei Heise open gelesen und muss sagen, das viel Wahres dran ist. Auch mit den Windows-Nutzern, die sich nach erster Linuxerfahrung und viel ergebnisloser Ingangprobiererei enttäuscht zurückziehen und dagegen wettern. Oder der Notebooktest wo Linux trotz einiger Frickelei an Treibern immernoch einen wesentlich höheren Energieverbrauch mit selber Hardware generiert als Windows...

So richtig toll ist das alles noch nicht.

 

[Frieder108]

Mich würd mal interessieren, welches das eine Laptop ist, von dem da die Rede ist.

Da ja das T420 2 x vertreten war, "befürchte" ich, ein anderes Modell hat das Rennen gemacht.

Greetz

Frieder

 

[Evilandi666]

Der Artikelschreiber hat leider viel zu oft das Wort Ubuntu durch Linux ersetzt, dadurch wirkt das mehr wie eine Stammtischansprache ..., wo er einfach alles verallgemeinert.

Linux ist im Desktopsegment nunmal das Underdog-OS und es hatte nie (und hat auch heute nicht) vor, das massenkompatible ÜberOS zu werden. Und ich muss ehrlich sagen, vllt. ist es besser so. Wie würde Linux aussehen, wenn es die Stellung von Windows hätte?
Dazu kommt dass jede Distri in seine Richtung abdriftet, es 2049 OpenOfficederivate gibt, von denen keins die MS Sachen richtig lesen und schreiben kann (da ist aber MS dank der riesigen "offenen" Standardisierung mit dran schuld) und von allem dem nahezu nichts an die Urquellen zurück geht.
Wir können froh sein, dass es immerhin nur einen "offiziellen" Kernel gibt.

 

[linrunner]

@dirkk: der Vorschlag ist schon ziemlich lange her (1, 2) und ich finde ihn richtig, trotz des späteren Verhaltens von Canonical dass nur meine These von Interessen bzw. Egoismen bestätigt . Ich würde auch zwischen Kernel und Desktop eine klare Trennlinie ziehen. Für das Thema Hardwareunterstützung ist ersteres technisch bedeutsamer.

@Evilandi666: woher sich deine Behauptung "Der Artikelschreiber hat leider viel zu oft das Wort Ubuntu durch Linux ersetzt" speist, erschließt sich mir nicht. M.E. verwendet kein normaler Distri-Benutzer den "offiziellen" Kernel.

Gerade weil Benutzeranzahlen und Entwicklerressourcen bei gleicher Hardwarevielfalt viel kleiner als im Windowsumfeld sind macht Aufgabenteilung im Sinn von besserer Nutzung der Ressourcen Sinn. Es wird nie klappen, dass jede Distri gegen alle relevante Hardware testet. Von Regressionstests immer neuer Versionen ganz zu schweigen.

@Frieder: im Test waren das T420 mit Intelgrafik und T420s mit Optimus-Murks.

 

[Evilandi666]

@Evilandi666: woher sich deine Behauptung "Der Artikelschreiber hat leider viel zu oft das Wort Ubuntu durch Linux ersetzt" speist, erschließt sich mir nicht. M.E. verwendet kein normaler Distri-Benutzer den "offiziellen" Kernel.

Deswegen sind es auch zwei Absätze, der zweite hat inhaltlich mit dem ersten nicht unbedingt was zu tun

Das mit dem Ubuntu kommt von ein paar Stellen aus dem Artikel:

[...]An dem vielleicht etwas überspitzten "bitte nicht erst nach zwei Jahren" trägt die Linux-Welt durchaus auch selbst Mitschuld, denn selbst wenn ein Hardware-Hersteller bei Erscheinen einer neuen Hardware-Komponente passende Open-Source-Treiber veröffentlicht, dauert es nicht selten sechs bis zwölf Monate, bis die großen Distributionen sie an die Nutzer weiterreichen[...]

Danach kommt die Argumentation über Ubuntu 12.04 und 12.10... kurz: Es dauert ewig bis die Treibern aus 3.3 bei den Ubuntuusern ankommen. Dass Ubuntu aber vermutlich in den 3.2er Kernel die Treiber aus den 3.3er Kerneln einpatchen wird (v.a. stellt sich die Frage, welche bahnbrechenden Treiber es sein sollen) oder es auch sowas wie Rolling Release Distris gibt scheint er wohl nicht erwähnenswert zu finden. Er nimmt da ein Ubuntu Beispiel (was wegen o.g. Gründe wohl sowieso nur konstruiert ist und keine praktische Relevanz hat) und projeziert es auf "Linux".

Dann kommt der berühmt, berüchtigte C't Test:

[...]Nur bei einem Notebook liefen alle Komponenten mit dem zum Test verwendeten Ubuntu.[...]

Wieder spricht Ubuntu für die gesamte Linuxwelt, um genau zu sein ca. einen Abschnitt später.

and so on...

Das war übrigens gar nicht mal gegen Ubuntu gemeint, nur besteht die Linuxwelt aus ein bisschen mehr als Ubuntu und seinem Releasezyklus.

Er hätte auch einfach sagen können: Debian nutzt nur uralte Software => "Linux" ist also generell immer veraltet. Das wäre in etwa äquivalent zu seinen Aussagen, natürlich etwas überspitzt formuliert.

Edit: Nochmal sowas: Dass es erst durch "[...] Drehen an zirka einem halben Dutzend Stellschrauben[...]" möglich ist auf Windows ähnliche Werte zu kommen .. 'TLP? Schonmal gehört?' frage ich mich da dann.

 

[Frieder108]

@Frieder: im Test waren das T420 mit Intelgrafik und T420s mit Optimus-Murks.

da es ja der "Optimus-Murks" nicht gewesen sein kann, nehm ich mal an, es war das andere

 

[linrunner]

Deswegen sind es auch zwei Absätze, der zweite hat inhaltlich mit dem ersten nicht unbedingt was zu tun

Genau. Und bei mir sind es auch zwei Sätze .

Dass er Ubuntu als Beispiel für einen Releasezyklus hernimmt, liegt wahrscheinlich daran, dass ein wesentlicher Teil der Linux-Nutzer es verwendet (meine subjektive Meinung) – zumindest solange bis Mint oder Arch es in der Weltherrschaft abgelöst haben.

Dann kommt der berühmt, berüchtigte C't Test: Wieder spricht Ubuntu für die gesamte Linuxwelt, um genau zu sein ca. einen Abschnitt später.

Hast Du den eigentlich im Original gelesen? Da kommt auch andere Distris vor. Ubuntu als Testgegenstand ist aus meinem obigem Nutzerzahlen-Argument nachvollziehbar.

Das war übrigens gar nicht mal gegen Ubuntu gemeint, nur besteht die Linuxwelt aus ein bisschen mehr als Ubuntu und seinem Releasezyklus..

Man merkt deinen Posts recht deutlich eine Haltung gegen Ubuntu an. Warum eigentlich?

Rolling Release Distris haben viele Vorteile, aber trotzdem kann sich die Mehrheit der Distributoren und Nutzer anscheinend nicht dafür erwärmen. Für den Unternehmenseinsatz z.B. sehe ich Null Chancen für den Ansatz. Die bei jedem Update erforderlichen Regressionstests wären ein unbezahlbarer Alptraum, den Unternehmen jetzt schon im Windowsumfeld insbesondere auf dem Client bzw. Terminalserver haben (eigene > 10 J. Erfahrung!).

Wenn man also eine herkömmliche Distri als Beispiel nimmt, dann leiden alle je nach Länge des Zyklus mehr oder weniger unter der Divergenz vom Upstream. Die Wahl des Beispiels finde ich demgegenüber zweitrangig.

Edit: Nochmal sowas: Dass es erst durch "[...] Drehen an zirka einem halben Dutzend Stellschrauben[...]" möglich ist auf Windows ähnliche Werte zu kommen .. 'TLP? Schonmal gehört?' frage ich mich da dann.

Doch, kennt er . Er ist aber der Meinung dass die Kernelentwickler lieber ihre Hausaufgaben machen sollten, statt es mit Tools hinzubiegen. Ich bin da pragmatischer ...

 

[kalibari]

Dass er Ubuntu als Beispiel für einen Releasezyklus hernimmt, liegt wahrscheinlich daran, dass ein wesentlicher Teil der Linux-Nutzer es verwendet (meine subjektive Meinung) – zumindest solange bis Mint oder Arch es in der Weltherrschaft abgelöst haben.

Also wenn ich den Spruch hier im Forum nicht schon gelesen hätte, hätte ich trotzdem darauf getippt, dass der entweder aus der Arch- oder Mint-Ecke kommt

 

[enrico65]

Ich finde, das sind doch alles uralte Jacken, die in dem Beitrag beschrieben werden - und Allgemeinplätze, insbesondere der letzte Absatz. Der gute Mann sollte doch froh sein, dass inzwischen so viel out of the box mit Linux funktioniert. Das wird er bei seinen diversen Windows-Derivaten außer bei der vorinstallierten Variante ohne zusätzliche Treiber-CD's oder entsprechende Dateien auf dem Stick nie hinbekommen. Und wenn er wirklich mal ein Gerät haben will, an dem sich Linux fast die Zähne ausbeißt - ich habe hier einen schönen s30 da, auf dem läuft von mittlerweile 35 getesteten Distris eine einzige out of the box.

Was also soll mit dem Beitrag bezweckt werden? Ich bin mal böse: Die wollen vermutlich nur zusätzliche Einnahmen generieren durch den Link auf einen kostenpflichtigen Artikel. Und dem Autor geht es wohl nur darum, zusätzliche Urhebertantiemen zu kassieren, denn wie jemand, der sich selbst als "Linux-Kernel-Geek" bezeichnet, solche Banalitäten verbreiten kann, erschließt sich mir nicht. Übrigens ist dieser Beitrag hier

http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Unity-geht-nicht-im-Alleingang-1427248.html

zumindest im ersten Absatz auf gleicher Wellenlänge. Auch da kassiert er fleißig Urhebertantiemen ab. Und vermutlich weiß keiner, was der Beitrag bezwecken soll.

Gruß
enrico65

 

[Evilandi666]

Dass er Ubuntu als Beispiel für einen Releasezyklus hernimmt, liegt wahrscheinlich daran, dass ein wesentlicher Teil der Linux-Nutzer es verwendet (meine subjektive Meinung) – zumindest solange bis Mint oder Arch es in der Weltherrschaft abgelöst haben.
[...]
Man merkt deinen Posts recht deutlich eine Haltung gegen Ubuntu an. Warum eigentlich?

Mensch Linrunner, das hatte eigentlich nichts mit für oder gegen irgendeine Distri zu tun oder welche Updatepolitik besser ist , es gibt kein Grund für ein "du bist gegen xyz" oder "du bist für xyz". :huh:
(Natürlich hab ich mich schon öfters gegen manche Sachen im Ubuntuuniversum ausgesprochen, genau so kenne ich aber auch die Negativpunkte an Archlinux beispielsweise.)

Hast Du den eigentlich im Original gelesen? Da kommt auch andere Distris vor. Ubuntu als Testgegenstand ist aus meinem obigem Nutzerzahlen-Argument nachvollziehbar.

Ja, ich sagte ja auch nicht dass dort nur Ubuntu vorkommt, sondern dass der gute Mensch eben nur das Ubuntu Beispiel raus zieht.

Wenn man also eine herkömmliche Distri als Beispiel nimmt, dann leiden alle je nach Länge des Zyklus mehr oder weniger unter der Divergenz vom Upstream. Die Wahl des Beispiels finde ich demgegenüber zweitrangig.

Das Updateargument ist doch sowieso (wie bereits gesagt) blödsinn, weil Ubuntu nicht selten einfach die Treiber in jüngere Kernel einpatcht, wobei 3.3. sowieso keine großartigen Treiber-Neuheiten bringen wird, somit man mit 3.2 dort keine so großen Nachteile erwarten wird. Das mag früher mal anders gewesen sein, so dass man für Hardwaresupport 2 Jahre bangen und hoffen musste, ich sehe das nicht mehr als so großes Problem an.
Und nur weil die zeitlichen Grnezen von Ubuntu eben so festgelegt sind, kann man das doch nicht als Kritik an Linux sehen. Ubuntu könnte auch einfach den neusten Kernel kurz vor Release nehmen - wenn dann einiges nicht richtig rund laufen würde, würde Linux wohl auch als "unausgereift" in so einem Artikel bezeichnet werden

Für mich ist der Artikel jedenfalls mal wieder eine typische Stammtischansprache... (noch nie hab ich 3 Posts von mir in nur einem Satz so treffend zusammenfassen können )

Edit: Wenn man sich nur mal die Wortstatistiken des verlinkten Artikels anschaut ... :
3 mal Ubuntu, 1 mal Debian ("Debian-Nutzer", nicht alleinstehend), 25 mal Linux, 0 mal Fedora/OpenSuse/Archlinux/Mint. ....

 

[enrico65]

@Evilandi666:

"Stammtischansprache" ist hier der exakt passende Begriff. Ich sage doch - Urhebertantiemen kassieren, die VG Wort zahlt doch dafür.

Wenn das Verbreitungsmedium die Bild-Zeitung wäre, könnte ich einen solchen Artikel ja noch nachvollziehen, denn dort ist nicht jeder technik-affin. Aber ausgerechnet in einem Medium, bei dem damit gerechnet werden kann, dass die Leser die Problematik kennen, so etwas zu veröffentlichen, ist für mich nicht nachvollziehbar.


Gruß
enrico65

 

[dirkk]

Nochmal kurz mein Senf dazu: ich schätze den Autor (thl) für viele interessante und informative Artikel in Sachen Linux sehr. Aber diesen Beitrag finde ich doch unterdurchschnittlich, und von der negativen Stimmung her unnötig. Das hat m. E. auch mit dieser Kolumne zu tun, die wöchentlich gefüllt werden will. Da ist es nicht selten, dass das eine oder andere Thema ein wenig an den Haaren herbeigezogen wirkt. Dass der Autor des genannten Artikels einen Forenbeitrag als aufhängendes Thema nimmt, bestätigt dies nur.

Es mag unter Linux sicher nicht alles perfekt sein. Aber gerade in den letzten Jahren hat sich doch sehr viel getan, wie ich finde. Man vergleiche dazu auch die aktuelle SPON-Serie, die sich sicherlich an den Massenuser richtet. Und wenn etwas nicht funktioniert, liegt das auch oft an der Verschlossenheit mancher Hardwarehersteller. Zudem, wie hier schon jemand geschrieben hat, werden Windows-Installationen, wenn man sie denn selbst durchführen müssen, auch nicht 100%ig problemfrei verlaufen. Und OS-X... das kommt ja nur mit seiner eigenen Hardware, für das es optimiert wurde. Also, ich finde, es ist kein Grund zum klagen.

 

[linrunner]

Ich bin trotzdem der Meinung dass Hardwareabdeckung und Qualität der Treiber weiter verbessert werden muss. Ein Blick in die WLAN-Threads bei uu.de (sorry, Evilandi666 ) spricht Bände. Und diese katastrophalen Regressionen beim Stromverbrauch müssen aufhören. ASPM einfach mal komplett abzuschalten, weil das BIOS "keine Unterstützung" meldet, ist doch schon ziemlich naiv.

 

[enrico65]

@dirkk:

+1

@linrunner:

Sehe ich auch so. Was mir nur nicht gefällt, ist dieser herumkritikasternde Unterton, bei dem geradezu der Eindruck entstehen kann für weniger Versierte, als sei bei der "Konkurrenz" alles Friede-Freude-Eierkuchen und bei Linux enormer Nachholbedarf vorhanden. Wenn der Autor jetzt ein Newcomer wäre, könnte man das ja noch unter der Rubrik "Unerfahrenheit" buchen. Aber er bezeichnet sich selbst als Linux-Kernel-Geek. Und dann solche Allgemeinplätze? Also was soll das? Ähnlich gestrickt ist auch der oben von mir verlinkte Artikel zu Unity. Da stehen auch Binsenweisheiten en masse drin. Ich stimme mit dirkk völlig überein, dass hier vermutlich Text produziert werden muss, um präsent zu sein und auch nebenbei die Tantiemen zu kassieren - das Zählpixel von der VG Wort ist jedenfalls gesetzt.

Gruß
enrico65