Corona Tracing Germany auf F-Droid

[normsen]

Servus

wer mit seinem Android-Smartphone ohne Google unterwegs ist, kennt F-Droid wahrscheinlich sowieso. Dort gibt es seit ein paar Tagen eine komplett freie Version der Corona Warn App, in welcher der proprietäre Google-Teil quelloffen ersetzt wurde.

https://f-droid.org/de/packages/de.corona.tracing/

Läuft mit Lineage 14.1 auch auf meinem Uralt-Xperia.

 

[mcb]

Ist ja im Prinzip ein technisches Forum hier - wo siehst du die technischen Probleme bei der Abstandsschätzung mittels Bluetooth und warum sollten die ein Grund sein, gleich das komplette System nicht zu nutzen?

Sehe ich es richtig, dass die F-Droid-Version der App dann auch nicht mehr die Aktivierung der Standortverfolgung erfordert, um die erweiterte Bluetooth-Funktionalität nutzen zu können? Denn wenn es im Konzept einen datenschutzrechtlichen Schwachpunkt gibt/gab, dann eben die ständig aktive Standortermittlung, die zwar von der App selbst nicht genutzt wird, wohl aber von anderen auf dem Gerät laufenden Apps genutzt werden kann.

Ich habe natürlich mehrere Gründe ...

aber die "Messung" ist alles andere als genau, positiv formuliert.

Um bluetooth mach ich schon seit Jahren einen großen Bogen. Broken by Design ...

In Chasosradio oder Chaosradio Express war ein sehr ausführlicher Bericht.

 

[Gummiente]

Ich habe natürlich mehrere Gründe ...

aber die "Messung" ist alles andere als genau, positiv formuliert.

Um bluetooth mach ich schon seit Jahren einen großen Bogen. Broken by Design ...

Ich kann viele Vorbehalte verstehen aber das scheint doch eine eher künstlich konstruierte Sache, um irgenwelche Agenda voranzutreiben.

Gar nicht nutzen weil eine Lösung nicht perfekt ist?

Natürlich würde man idealerweise jedem Menschen alle fünf Minuten einen Abstrich abnehmen aber gar nichts tun weil das nicht machbar ist und alle andere Lösungen nicht perfekt?

Ich habe kein Problem zu akzeptieren wenn jemand sagt, ich will das nicht. Aber ich will nicht weil nicht perfekt finde ich doch fragwürdig.

 

[mcb]

Ne - kann jeder nutzen was er will - oder auch nicht - ich habe hier keine Agenda.

 

[martina]

Android benötigt für die Erkennung von anderen Bluetooth LE Geräten (im Hintergrung) die Standort-Freigabe, da damit auch die Standort-Informationen wie z.B. von Bluetooth Beacons erfasst werden können.
https://www.polidea.com/blog/a-curious-relationship-android-ble-and-location/
https://stackoverflow.com/questions...d-for-ble-scan-in-android-marshmallow-onwards
Soweit ich es verstanden habe, wird von der App auch nicht wirklich eine Entfernung gemessen, da für den benötigte Erkennungsbereich einfach die mägliche Reichweite von 10-40 m des Bluetooh LE ausreicht.

 

[vlooe]

Das Problem sind Fehlinformationen und Halbwissen gepaart mit Datenschutzbedenken.

Das Thema Standort fällt genau in diese Kategorie.
Denn mit der Abstandmessung zwischen mehreren Geräten kann man zu einem gewissen Grad die Position ermitteln.
Somit wird diese korrekterweise zur Standortermittlung hinzugerechnet.

Dass man in Android die einzelnen methoden nicht seperat wählen kann steht auf einem anderen Blatt.

 

[ahoellrigl]

Danke für die zusätzlichen Infos, auch wenn ich nicht alle sehr detaillierten Informationen in dem von @martina verlinkten Blog nachvollziehen konnte (trotz MINT-Hintergrund, aber der ist halt im wesentlichen "N" und augenscheinlich hierfür zu wenig "I" ).

Ne - kann jeder nutzen was er will - oder auch nicht - ich habe hier keine Agenda.

Infektionsschutz ist allerdings keine Angelegenheit, die allein Individuen betrifft. Erstens ist man, wenn man infiziert ist, auch infektiös, also eine Gefahr für Andere. Zweitens stellen die Auswirkungen einer Epidemie eine so erhebliche Belastung für die Allgemeinheit dar, dass Individuen nicht ansatzweise für die Folgen aufkommen können und somit auch in einer freiheitlich organisierten Gesellschaft hier die Interessen der Allgemeinheit höher zu gewichten sind als die Interessen Einzelner. Am ehesten miteinander zu vereinbaren ist das, wenn man dafür Systeme etablieren kann, die auf Einsicht und Freiwilligkeit basieren. Solche Systeme funktionieren allerdings um so schlechter und irgendwann gar nicht mehr, je mehr Leute sich die Freiheit nehmen, sich nicht daran zu beteiligen. Dann kommt eine Gesellschaft leider irgendwann auch mal an einen Punkt, wo Zwangsmaßnahmen erlassen werden müssen, um die Interessen der Allgemeinheit dennoch wahren zu können. Und dann hast du hinterher in der Summe weniger Freiheit als vorher.

 

[mcb]

Ich kann viele Vorbehalte verstehen aber das scheint doch eine eher künstlich konstruierte Sache, um irgenwelche Agenda voranzutreiben.

Gar nicht nutzen weil eine Lösung nicht perfekt ist?

Natürlich würde man idealerweise jedem Menschen alle fünf Minuten einen Abstrich abnehmen aber gar nichts tun weil das nicht machbar ist und alle andere Lösungen nicht perfekt?

Ich habe kein Problem zu akzeptieren wenn jemand sagt, ich will das nicht. Aber ich will nicht weil nicht perfekt finde ich doch fragwürdig.

CR259 Bluetooth Chaosradio https://chaosradio.de/cr259-bluetooth

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Danke für die zusätzlichen Infos, auch wenn ich nicht alle sehr detaillierten Informationen in dem von @martina verlinkten Blog nachvollziehen konnte (trotz MINT-Hintergrund, aber der ist halt im wesentlichen "N" und augenscheinlich hierfür zu wenig "I" ).




Infektionsschutz ist allerdings keine Angelegenheit, die allein Individuen betrifft. Erstens ist man, wenn man infiziert ist, auch infektiös, also eine Gefahr für Andere. Zweitens stellen die Auswirkungen einer Epidemie eine so erhebliche Belastung für die Allgemeinheit dar, dass Individuen nicht ansatzweise für die Folgen aufkommen können und somit auch in einer freiheitlich organisierten Gesellschaft hier die Interessen der Allgemeinheit höher zu gewichten sind als die Interessen Einzelner. Am ehesten miteinander zu vereinbaren ist das, wenn man dafür Systeme etablieren kann, die auf Einsicht und Freiwilligkeit basieren. Solche Systeme funktionieren allerdings um so schlechter und irgendwann gar nicht mehr, je mehr Leute sich die Freiheit nehmen, sich nicht daran zu beteiligen. Dann kommt eine Gesellschaft leider irgendwann auch mal an einen Punkt, wo Zwangsmaßnahmen erlassen werden müssen, um die Interessen der Allgemeinheit dennoch wahren zu können. Und dann hast du hinterher in der Summe weniger Freiheit als vorher.

Hast du mich jetzt absichtlich falsch verstanden - es geht um die App und sonst nichts.

 

[ahoellrigl]

Hast du mich jetzt absichtlich falsch verstanden - es geht um die App und sonst nichts.

Naja, aber die App ist nun mal ein nicht ganz unbedeutendes Element der Gesamtstrategie und speziell des auf Freiwilligkeit und Eigeninitiative setzenden Anteils davon. Und aus deinen Andeutungen hier ist leider schwierig zu schließen, was konkret der Grund sein könnte, sich dieser Maßnahme zu verweigern. Es geht ja nicht nur darum, dass man selbst Hinweise auf eine mögliche Infektion durch Andere bekommt, sondern auch darum, dass im Fall einer eigenen Infektion Andere, mit denen man unbewusst Kontakt hatte, einen Hinweis darauf erhalten können. Man hat sicherlich die Freiheit, für sich selbst auf die Information zu verzichten, aber man muss eben auch realisieren, dass man dadurch automatisch Anderen die Möglichkeit vorenthält, sich für das Erhalten der Information zu entscheiden.

Aber das soll jetzt keine Missionierung werden, mich hatten tatsächlich im Kontext dieses Forums die potenziellen technischen Gründe interessiert. Darum bin ich auch dem Link zum Chaosradio gefolgt. Aber sich für nähere Erläuterungen durch über 100 Minuten Podcast zu hören ist mir ehrlich gesagt ein bisschen viel. Zumal der Beitrag aus dem Mai stammt, also vor dem Start der App, und die Kommentare darunter darauf schließen lassen, dass darin wohl auch das eine oder andere Korrekturbedürftige gesagt wurde. Gibt es da wirklich keine kompaktere und vielleicht auch aktuellere Darstellung der wesentlichen Inhalte/Argumente?

 

[mcb]

Naja, aber die App ist nun mal ein nicht ganz unbedeutendes Element der Gesamtstrategie und speziell des auf Freiwilligkeit und Eigeninitiative setzenden Anteils davon. Und aus deinen Andeutungen hier ist leider schwierig zu schließen, was konkret der Grund sein könnte, sich dieser Maßnahme zu verweigern. Es geht ja nicht nur darum, dass man selbst Hinweise auf eine mögliche Infektion durch Andere bekommt, sondern auch darum, dass im Fall einer eigenen Infektion Andere, mit denen man unbewusst Kontakt hatte, einen Hinweis darauf erhalten können. Man hat sicherlich die Freiheit, für sich selbst auf die Information zu verzichten, aber man muss eben auch realisieren, dass man dadurch automatisch Anderen die Möglichkeit vorenthält, sich für das Erhalten der Information zu entscheiden.

Aber das soll jetzt keine Missionierung werden, mich hatten tatsächlich im Kontext dieses Forums die potenziellen technischen Gründe interessiert. Darum bin ich auch dem Link zum Chaosradio gefolgt. Aber sich für nähere Erläuterungen durch über 100 Minuten Podcast zu hören ist mir ehrlich gesagt ein bisschen viel. Zumal der Beitrag aus dem Mai stammt, also vor dem Start der App, und die Kommentare darunter darauf schließen lassen, dass darin wohl auch das eine oder andere Korrekturbedürftige gesagt wurde. Gibt es da wirklich keine kompaktere und vielleicht auch aktuellere Darstellung der wesentlichen Inhalte/Argumente?

Der Beitrag ist aber wirklich technisch fundiert - und ich wollte hier auch niemanden von der App abbringen.

 

[think_pad]

Gibt es da wirklich keine kompaktere und vielleicht auch aktuellere Darstellung der wesentlichen Inhalte/Argumente?

Ja, gibt es... Die Corona-App funktioniert im Wesentlichen wie die Tinder-App: Menschen treffen Menschen und tauschen dabei organische Moleküle aus. Was die Tinder-App gegenüber der Corona-App so erfolgreich macht, ist ganz einfach, dass es am Ende eine Belohnung gibt.

Die Verhaltenspsychologie lehrt uns, dass Menschen Hardware und Software dafür benutzen, um Probleme der Intelligenz oder formallogische Abläufe besser bewältigen zu können. Die Lösung eines schwierigen Problems stellt gewissermaßen "die Belohnung" dar, die der User für die fachgerechte Benutzung der Software und Hardware erhält.

Die Corona-App dagegen belohnt gar nichts, sie schürt nur Ängste vor einer angeblichen, eventuellen oder realen Gefahr, ohne diese Gefahr durch den User selbst abwenden zu können. Die Corona-App war von Anfang an falsch konzipiert, ging an den Bedürfnissen der User vorbei und musste daher scheitern.

 

[ahoellrigl]

Ja, gibt es... Die Corona-App funktioniert im Wesentlichen wie die Tinder-App: Menschen treffen Menschen und tauschen dabei organische Moleküle aus. Was die Tinder-App gegenüber der Corona-App so erfolgreich macht, ist ganz einfach, dass es am Ende eine Belohnung gibt.

(...)

Die Corona-App dagegen belohnt gar nichts, sie schürt nur Ängste vor einer angeblichen, eventuellen oder realen Gefahr, ohne diese Gefahr durch den User selbst abwenden zu können. Die Corona-App war von Anfang an falsch konzipiert, ging an den Bedürfnissen der User vorbei und musste daher scheitern.

Den Vergleich mit Tinder finde ich eher gewagt und die These eher steil. Einer empirischen Überprüfung hält sie kaum stand. Die App wurde schließlich nicht erstellt, um irgendwelche emotionalen Bedürfnisse von Usern zu erfüllen, sondern eine Funktion im Infektionsschutz. Die Appelle, sie zu nutzen, zielen auf Gemeinsinn und Rationalität, nicht auf das Belohnungszentrum der User. Und wenn die Ausgangsannahme schon so wenig passt, können daraus leider keine belastbaren Schlussfolgerungen entstehen.

Wobei mich eigentlich ja auch nur noch die Vorbehalte gegen Bluetooth bzw. Bluetooth zur Entfernungsabschätzung interessiert hatten bzw. eine kurze lesbare Zusammenfassung davon. Aber von mir aus kann die Diskussion hier und jetzt auch gerne abgebrochen werden.

 

[think_pad]

Den Vergleich mit Tinder finde ich eher gewagt und die These eher steil. Einer empirischen Überprüfung hält sie kaum stand.

Es erfordert einen sehr ungewöhnlichen Geist, das Offenkundige zu analysieren und zu benennen. Die Corona-Epidemie ist (wie auch z.B. die Spanische Grippe) ein weltweites Jahrhundertereignis, wobei Menschen versuchen, Probleme von heute mit den Mitteln von gestern zu lösen. Da es sich auch noch um einen so genannten "Schwarzen Schwan" handelt, kann man vom logischen Ansatz her leider keine empirische Untersuchung mit einer sinnvollen Hypothese durchführen., die man beweisen oder widerlegen kann.

Die App wurde schließlich nicht erstellt, um irgendwelche emotionalen Bedürfnisse von Usern zu erfüllen, sondern eine Funktion im Infektionsschutz. Die Appelle, sie zu nutzen, zielen auf Gemeinsinn und Rationalität, nicht auf das Belohnungszentrum der User. Und wenn die Ausgangsannahme schon so wenig passt, können daraus leider keine belastbaren Schlussfolgerungen entstehen.

Doch, man kann daraus die belastbare Erkenntnis ziehen, dass eine App wie die Corona-App, die weder die emotionalen Bedürfnisse von Usern, noch irgendeine Funktion des Infektionsschutzes erfüllt, wertlos ist. Es bleibt dann nämlich eine Überwachungs-App übrig, die sich mit den Grundwerten der westlichen Zivilisation nicht verträgt.

Wobei mich eigentlich ja auch nur noch die Vorbehalte gegen Bluetooth bzw. Bluetooth zur Entfernungsabschätzung interessiert hatten bzw. eine kurze lesbare Zusammenfassung davon.

Es gibt einfach keinen gesellschaftlichen Bedarf, die Entfernung zwischen Bluetooth-Geräten abzuschätzen, daher gibt auch keine lesbare Zusammenfassung des Problems. Bluetooth wurde seinerseits erfunden, um eine serielle Verbindung wie den USB-Anschluss bei Bedarf zu kabellos ersetzen, mit allen Vor- und Nachteilen. Niemand benutzt aber eine temporäre serielle Verbindung, um Entfernungsmessungen durchzuführen, dafür gibt es bessere Verfahren: GPS, NFC , Infrarot oder Ultraschall.

Ahoellrigl, ich hoffe, Du verzeihst, dass ich die emotional aufgeladene Diskussion so sachlich abhandele...

 

[ahoellrigl]

:blink::Ich sag nix:

 

[think_pad]

:blink::Ich sag nix:

Na komm schon! ... Corona-Apps kommen und gehen, doch Tinder mit all seinen Freuden bleibt uns erhalten...

 

[vlooe]

... daher gibt auch keine lesbare Zusammenfassung des Problems...

:facepalm:
Mal wieder mit viel geschwurbel und totaler ahnungslosigkeit mit vollgas am thema Vorbei...

ahoellrigl meint eine Zusammenfassung von diesem ding:

CR259 Bluetooth Chaosradio https://chaosradio.de/cr259-bluetooth.....

 

[Aiphaton]

:blink::Ich sag nix:

Ich glaube das ist die einzig richtige Reaktion auf diese seltsamen Posts.

Ich für meinen Teil habe die App installiert und finde sie auch sinnvoll. Bei allen Problemen von Bluetooth (dass Entfernungen nicht exakt bestimmt werden können, beispielsweise) - solange damit Infektionen gefunden werden, bevor diese weitergegeben werden, ist das ganze sehr sinnvoll & kann Gesundheitsämter & Co entlasten (die das ganze ja garnicht mehr gewuppt bekommen). Dabei finde ich den gesamten Ansatz sehr gut, da Opensource + datensparsam, gerade im Vgl. zu GPS-Lösungen oder Lösungen die zusätzliche Hardware bräuchten. Stelle mir gerade vor, dass alle Menschen mit ner Weste ausgestattet mit Infrarotsensoren und Sendern, weil es die exakteren Werte liefert .

 

[think_pad]

ahoellrigl meint eine Zusammenfassung von diesem ding:

Ja, die eiern da auch nur eine Stunde auf dem Thema herum, dass Bluetooth für die Verfolgung von anderen Bluetooth-Geräten völlig ungeeignet ist, weil es als stabile, drahtlose, serielle Verbindung konzipiert wurde. Wenn man sich damit beschäftigen will, muss man so etwas lesen...

Ich glaube das ist die einzig richtige Reaktion auf diese seltsamen Posts.

So seltsam sind sie ja gar nicht: Ich habe nur versucht, darzulegen, dass es Probleme gibt, die sich eben nicht mit technischen Mitteln lösen lassen. Sonst heben wir die Technik in den Rang einer Religion, die eben nicht wissenschaftlich ist.

Corona ist ein medizinisches Problem, Apps lösen technische Probleme (oder eben nicht), und die Entfernungsmessung mittels Bluetooth ist ein unlösbares technisches Problem.

 

[Aiphaton]

Und was wäre deine Alternative? Oder einfach garnix machen? Sind in dem Zusammenhang nicht schlechte Daten besser als gar keine Daten? Schließlich ermöglicht das ganze Gefahren für einen selbst abzuschätzen und ggf. beschrenkte Testkapazitäten zielgerichteter zu verwenden.

 

[Gummiente]

Unverständlich, dass man mit diesem Link dermaßen hausieren geht.

Ohne eine Doktorarbeit zu Bluetooth verfassen zu wollen dürfte doch der Nachteil klar sein.

Es wird die Signalstärke gemessen und daraus versucht eine Entfernung abzuleiten.

Die Geräte sind nicht kalibriert. Wände, Decken, Glasscheiben erkennt das Signal nicht. Muss man da noch mehr wissen?

Immerhin taugt diese Methode, um zu sagen, dieses oder jenes Handy hat dein Handy nie gesehen.

Habe ich etwas übersehen? Hat sich jemand dieses Radio angetan?

 

[think_pad]

Und was wäre deine Alternative?

Es gibt keine Alternative zu Corona, weil es ein originäres Ereignis ist. Zum Reaktorunfall von Tschernobyl 1986 gab es auch keine Alternative, so nüchtern muss man das leider sehen.

Sind in dem Zusammenhang nicht schlechte Daten besser als gar keine Daten?

Die Corona-App hat den Schönheitsfehler, dass sie leider nicht vor Corona-Viren schützt. Auch das muss man ganz nüchtern sehen.

Oder einfach garnix machen?

Sie machen ja: Es gibt einen Impfstoff, der hoffentlich die Menschen gegen Corona immunisiert.